Jestem Ziemianinem. Czyli o perspektywie planetarnej we własnym zaciszu domowym.

00:00:00: Cześć, dzień dobry. Ja nazywam się Mikołaj Basiński, a to jest podkast ekologiczny "Masz wpływ",

00:00:06: w którym rozmawiamy o naszej relacji z przyrodą i relacji ze śmieciami, które codziennie produkujemy.

00:00:12: Nauczmy się jak ograniczać produkcję odpadów, jak nadawać im drugie życie,

00:00:18: jak je segregować i minimalizować ich wpływ na środowisko naturalne.

00:00:22: W czasie naszych rozmów chcemy przekonywać słuchaczy, że absolutnie każdy z nas ma wpływ

00:00:28: na kondycję naszych miast, naszych ekosystemów i naszej planety.

00:00:33: Podkasty realizowane są w ramach projektu realizowanego przez Wydział Gospodarki Komunalnej Urzędu Miasta Poznania

00:00:40: we współpracy z Estradą Poznańską.

00:00:43: Jest dziś ze mną Szymon Wójalski, którego znacie z sieci po nazwie profilu "Dziennikarz dla klimatu".

00:00:49: Profil obserwuje ponad 25 tysięcy osób na Facebooku i ponad 55 tysięcy osób na Instagramie.

00:00:56: Autor książki "Recepta na lepszy klimat - zdrowsze miasta dla chorującego świata".

00:01:01: Przez kilkanaście lat związany z łódzkim oddziałem gazety wyborczej.

00:01:05: Obecnie współpracuje z kilkoma portalami, m.in. nauką o klimacie, okopres interiom wirtualną polską i onetem.

00:01:13: Prywatnie weganin, który lubi ubierać się w sekend hędzie.

00:01:17: Witaj Szymonie.

00:01:17: Dzień dobry, cześć wszystkim.

00:01:19: Dziś z Szymonem porozmawiamy o tym, co każdy z nas może robić, by ratować świat,

00:01:24: przetwalą śmieci i agresywną zmianą klimatu.

00:01:27: Szymonie, powiedziałem agresywna zmiana klimatu, a nie po prostu zmiana, bo wydaje mi się,

00:01:33: że biorąc rzecz generalnie, to cykliczne zmiany klimatu to takie zjawisko dosyć naturalne.

00:01:38: Jednak przez nasze działanie znacznie te zmiany przyspieszamy.

00:01:42: Ekosystemy nie nadążają się po prostu adaptować i dochodzi do rezygulowania tego systemu.

00:01:47: Czy dobrze myślę?

00:01:48: Trochę tak, a trochę nie.

00:01:50: Bo tak naprawdę to nie jest tak, że my coś napędzamy czy przyspieszamy, to jest tak, że my coś wywołujemy.

00:01:57: I to gdyby nie działalność ludzi, to obecnie ziemia by się raczej ochładzała, niż ogrzewała.

00:02:05: To po pierwsze, a po drugie ogrzewa się w tempie niespotykanym od tak naprawdę milionów lat.

00:02:10: To jest wiedza, która chyba do mało osób dotarła, bo taki poziom szczegółowości już się raczej nie wchodzi,

00:02:18: ale ogólnie rzecz ujmując ostatni raz ziemia prawo do podobnie ociepłała się szybciej,

00:02:24: wtedy gdy walnęła w nią asteroida, która zmieniła dinozaury.

00:02:28: Więc jakiejś 65 milionów lat temu, tak klimat zmieniał się zawsze.

00:02:33: Nie, ta klimatu nie jest naturalna.

00:02:36: Kiedyś tak wymyśliłem taką metaforę, która wydaje mi się, że jest dość słuszna.

00:02:42: Inaczej bym jej nie mówił i nie wyinie wymyślał,

00:02:45: że skoro ludzie w naturalny sposób umierają, to nie ma czegoś takiego jak morderstwo,

00:02:49: bo przecież jak można zabić człowieka, ludzie naturalni umierają.

00:02:52: Wczoraj się rodzą dzisiaj, żyją jutro umierają, gdzie tu jest zabyswanie,

00:02:56: a jednak możemy swoim działaniem doprowadzić do tego, że ktoś umrze.

00:02:59: I tak samo jest z klimatem. On się naturalnie zmienia raz, jest w cipieracji zgorzej,

00:03:02: a to są zmiany, które zachodzą powolnie w swoim naturalnym właśnie cyklu,

00:03:08: a to, co my teraz robimy, zaburza cykl, zaburza niszczy, rozwala na potęgę tak naprawdę,

00:03:15: więc nie ma tej wątpliwości, to nasza odpowiedzialność.

00:03:19: W sensie gatunku ludzkiego.

00:03:21: No i często jest też tak, wydaje mi się, że patrzymy bardzo jakby lokalnie,

00:03:26: również w sensie czasowym, na przykład.

00:03:27: Nastaje zima, zaczyna padać śnieg i wszyscy, którzy tacy denialiści mówią,

00:03:32: "No przecież jest zimno, to gdzie to o cieplanie klimatu? Przecież spadł śnieg".

00:03:36: Tak, ale to jest też kolejna rzecz, która myślę trochę już nie uzasadnie nie funkcjonuje w społeczeństwie.

00:03:43: Tak bym to określił, bo wszystkie znane mi badania pokazują, że takich denialistów twardych w Polsce

00:03:50: to jest skromno cetyk, to jest nie więcej niż kilka procent.

00:03:53: Ok, czyli nie jest tak źle u nas.

00:03:55: Tak, po prostu ludzie już wiedzą, że klimat się zmienia,

00:03:58: być może nie rozumieją tych różnych zależności i właśnie nie wiedzą,

00:04:00: że tylko z powodu człowieka, a nie z powodu i człowieka, i jakby naturalnych cykli,

00:04:04: tutaj na pewno braki wiedzy są u wielu osób, ale co do zasady,

00:04:10: to już nie jest coś, z czym trzeba walczyć, z czym trzeba przekonywać miliony osób,

00:04:14: że te klimaty zmieniają i że trzeba coś z tym robić.

00:04:16: Ludzie są po tej stronie, ludzie rozumieją i jak zwykle z większością zmian w społeczeństwie,

00:04:22: no właśnie społeczeństwo wyprzedza politykę biznesdecydentów,

00:04:26: którzy są trochę reaktywni na to właśnie czego chcą.

00:04:28: Ludzie ten problem z klimatem jest o tyle poważny, że to są wyzwania nowych czasów,

00:04:34: można trochę powiedzieć, wyzwania, z którymi nigdy nie mieliśmy do czynienia,

00:04:40: które jakby powinny trochę, a nawet nie trochę,

00:04:42: tylko bardzo zmienić nasze podejście do walki z krodzesami,

00:04:46: bo to taki jeden socjolog kiedyś właśnie Fania o tym opowiadał,

00:04:48: że to nie jest już tak, że mamy jakiś atak na twierdzę,

00:04:53: zamkniemy się w tej twierdzy, przeczekamy, jak tam ci nie wiem,

00:04:55: jakobyśmy pokorują, pomrą i my będziemy sobie szczęśliwie po tym żyć dalej,

00:04:59: otworzymy bramę i wyjdziemy poza tę twierdzę.

00:05:02: No nie, dzisiaj nie ma już twierdzy, dzisiaj jesteśmy już systemem naczyń powłączonych,

00:05:07: coś, co się dzieje w Chile, czy w Argentynie, czy tam, nie wiem, w Congo.

00:05:11: Kiedyś absolutnie mnie nie obchodziło, nas nie obchodziło,

00:05:14: kiedyś w ogóle nie wiedzieliśmy, że jest Aforyka i Amoryka Południowa

00:05:18: i nie zabawiliśmy sobie sprawy z tych zależności różnych,

00:05:21: a wielu zależności po prostu nie było.

00:05:22: Wtworzyliśmy sobie globalną wioskę.

00:05:25: Globalna wioska oznacza, że wszystko jest globalne.

00:05:28: W związku z tym problemy i najczęściej świata są problemami całego świata.

00:05:31: Nie da się rozwiązać tych problemów przez bycia jego istą,

00:05:35: które zamyka się w twierdzy.

00:05:36: Teraz rozwiązaniem jest działanie razem.

00:05:38: Oczywiście działanie razem na taką skalę, jaką powinno mieć miejsce,

00:05:43: no nie będzie miało miejsca, bo to nie jest bajka i niestety kraje,

00:05:47: rządy politycy ze sobą, czy biznes ze sobą rywalizują i będą rywalizować.

00:05:51: Czasami w imię jakiś bardzo głupich rzeczy,

00:05:54: więc tej współpracy w imię wyższego dobra wszystkich nie będzie.

00:05:58: Co nie znaczy, że też wszyscy jakby chcą gnać ślepo w te odchwań,

00:06:03: którą jest kryzys klimatyczny.

00:06:04: Więc ta współpraca jakoś będzie postępować, jakoś będzie funkcjonować.

00:06:08: Nie tak jak powinna, ale jednak jakby chęciu chronienia się przed najgorszym,

00:06:14: a jednocześnie zarabienia na tym fajnych pieniędzy będzie, myślę, narastała

00:06:19: i będzie wywoływała coraz więcej sojuszy, które może właśnie sprawią,

00:06:23: że jednak to myślenie twierdzami trochę odejdzie do lamusa.

00:06:27: To bardzo ciekawe, co powiedziałeś z tymi twierdzami.

00:06:29: I mam takie wrażenie czasami, że rzeczywiście my już wiemy,

00:06:33: my już wiemy, że coś jest na rzeczy z tym klimatem, że coś się dzieje.

00:06:37: I teraz często bywa tak, że taki pojedynczy człowiek się zastanawia,

00:06:40: no okej, ja już wiem i teraz chcę coś zrobić.

00:06:43: I wiesz, czasem mam wrażenie, że dostajemy jako jednostki takie informacje,

00:06:48: że na przykład głównymi trójdzicielami to są gdzieś tam Chiny, Stany

00:06:52: i co ja taki mały rzuczek mogę zrobić, żeby jakoś wpłynąć na tę sytuację.

00:06:58: I zastanawiam się, czy to naprawdę, wiesz, może być argument za tym,

00:07:02: by nie robić nic, by nie starać się o taką pro klimatyczną, pro ekologiczną zmianę

00:07:06: w naszym życiu. Wiesz, jak się motywować w tym wszystkim?

00:07:09: Po pierwsze warto zdalcoby sprawę, że w przeciwnictwie na przykład do problemu smogu,

00:07:15: zanieczyszczania atmosfery gazami szlupianymi jest powiedzmy sprawiedliwe w tym sensie,

00:07:20: że to, czy wypuścimy te gazy w Azji, Afryce, Europie czy Ameryce Północnej,

00:07:26: nie ma żadnego znaczenia, one tak samo działują na atmosferę i tu nie ma coś,

00:07:30: że chińskie gazy są gorsze niż polskie gazy, jakkolwiek by to nie brzmiało.

00:07:35: Więc to pierwsza rzecz, druga rzecz, trochę taka niuansowa, ale jednak

00:07:39: warto mieć to na uwadze, że to, co było emitowane 100 lat temu, ma znaczenie

00:07:45: i wciąż się unoszli w atmosferze, więc trzeba mieć na uwadze to właśnie,

00:07:50: że te 100 lat temu to jednak prym w emisjach wiodły właśnie Stany i Europa

00:07:55: i rzektsumując to wszystko, to największy wpływ na klimat miała globalnie

00:08:00: Europa i Stany, a nie Chiny, które są na trzecim miejscu na ten moment.

00:08:05: No i też tak naprawdę tu jest jeszcze kilka fajnych niuansów, które można było

00:08:09: poruszyć, ale wie, że czy poruszę.

00:08:11: Jedna to, że nie będzie tak, że klimat będzie mieli już stabilny, bezpieczny

00:08:16: i będzie cudownie to raczej nie wróci, będzie gorzej pytanie jak gorzej.

00:08:20: Przyjmując metaforę można powiedzieć, że na statku mamy 100 osób,

00:08:25: wiadomo, że ileś z nich utonie i pytanie czy w związku z tym jest

00:08:30: sen startować pozostałe czy nie.

00:08:31: Wszyscy nie utoniemy, kilka osób na pewno utonie, ale wciąż zależy od nas,

00:08:36: czy będzie to 15, czy 30, czy 50 i tutaj Europa właśnie i tak naprawdę każdy kraj,

00:08:42: każdy region ma jakby powiedzmy swoje do zrobienia i swoje kilka osób

00:08:47: do uratowania powiedzmy z tego statku.

00:08:49: Możliwości Europy są bardzo duże, bo też mamy wielki kapitał finansowy,

00:08:53: mamy wielki kapitał społeczny, intelektualny, więc możemy wiele rzeczy

00:08:58: po prostu nakręcać pozytywnie, tak jak swego czasu nakręca na przykład

00:09:03: fotowoltaikę, dzięki chociażby pieniądze o niemieckim.

00:09:07: No i teraz fotowoltaika jest może nie śmiesznie tania, ale względnie tania

00:09:12: i 80% tańsza niż była jeszcze 10 lat temu, a jest znacznie tańsza niż była

00:09:17: 20, 30. Właśnie dzięki temu, że Europa dawała impuls do rozwoju tych technologii,

00:09:22: więc to też jest rola, którą możemy mieć, ale to co najważniejsze to jest po prostu

00:09:27: to, że ochrona klimatu albo inaczej, to co daje nam lepszy klimat,

00:09:32: czy też pozwala lepiej zaadaptować się do zmiany klimatu, przygotować na to,

00:09:36: co nadejdzie, jest też tym, co pomaga po prostu stworzyć nasze kraje,

00:09:40: nasze społeczności, nasze miasta przyjemniejszymi, fajniejszymi do życia.

00:09:44: Będziemy mieli czystrze powietrze, jeżeli wywalimy węgiel z polskich domów,

00:09:48: będziemy mieli bezpieczniejsze ulicy, na których będzie mniej wypadków

00:09:52: i na których będzie można pójść na przykład dziecko rowerem do szkoły

00:09:55: bez strachu, że nie dojedzie, jeżeli ograniczymy ruch samochodowy,

00:09:58: jeżeli zamiast miestr parkingowych posadzimy drzewa i tak dalej,

00:10:02: będziemy zrobić fizycznie i psychicznie, jeżeli postawimy większym stopniu na naturę,

00:10:06: bo ona też właśnie działa bardzo kojąco na nas pod kątem psychologicznym

00:10:11: i taki korzyści jest wiele, tak będziemy mieli też tańszy prąd,

00:10:14: jeżeli czytańszą energię, generalnie tańsze ciepło,

00:10:16: jeżeli z termomoderyzujemy budynki w Polsce,

00:10:21: jeżeli zapewnimy właśnie czystą energię, która nie będzie tak zależna

00:10:24: od pali wkopalnych, zapewnianych przez obce mocarstwa,

00:10:28: często mające prawa człowieka w głębokim poważaniu i tak dalej,

00:10:32: tak dalej, więc tych korzyści jest bardzo dużo i historia o ochronie klimatu

00:10:35: nie jest historią tylko o ochronie klimatu, jest już historią o tym,

00:10:38: że chce mieć fanniejsze miejsce do życia i w swojej książce,

00:10:42: właśnie o której wspomniałeś, pisze o tym, że od premiera Indii nie zależy,

00:10:46: to jak będziemy mieli właśnie stworzone miasta, a o to Joe Bidena nie zależy,

00:10:51: czy będziemy mieli zzony prac w naszym mieście, tak, no to zależy,

00:10:54: to zależy od nas i to są korzyści, które my będziemy mieli po prostu żyjąc

00:10:57: w ciekawszych, bardziej przyjaznych miejscach, gdzie jakby przestrzenie publiczne

00:11:01: nie będą służyły tylko temu, żeby przydostać się z punktu A do punktu B,

00:11:04: tylko po to, żeby w nich funkcjonować i żeby cieszyć się,

00:11:06: że jestem mieszkańcem tego miasta, a nie na to narzekać, tak odpowiem.

00:11:10: Tak, tak odpowiesz. Ja chciałbym wrócić do jednego z twoich filmów,

00:11:17: już nie pamiętam, czy to była rolka, czy film na Facebooku, gdzie mówiłeś o tym,

00:11:21: że ewolucyjnie właściwie nie jesteśmy zaprojektowani do tego,

00:11:25: żeby przejmować się właśnie całym światem. Taka jest nasza natura,

00:11:29: że skupiamy uwagę na najbliższym otoczeniu i myślę, że to się wiąże z tym,

00:11:32: co powiedziałeś, że to właśnie te działania lokalne każdego z nas

00:11:36: mogą wieleć działać, czyli trochę myślmy globalnie, myślmy o tym całym klimacie,

00:11:41: myślmy o tych zmianach globalnych, ale wprowadzajmy zmiany u siebie

00:11:46: i się tym cieszmy i się tym motywujmy, że to właśnie bezpośrednio może nas

00:11:50: dotyczyć w naszym miejscu zamieszkania, dobrze to rozumiem?

00:11:52: Myślę, że tak, dużo w tym racji, ja sobie bym, na przykład, mam taką postawę,

00:11:57: że nie mogę i nie chcę tak naprawdę ratować świata, bo to jest cholernie obciążające,

00:12:03: ale chcę i mogę próbować ratować świadę wokół siebie.

00:12:07: I to jest skala właśnie, która też na w związku z tym ewolucyjnym podejrzem,

00:12:11: o którym wspomniałem, też skala o wiele bardziej jakby przyswajalna, akceptowalna,

00:12:14: nie tak przetłaczająca, tylko ludzka właśnie codzienna i w tym kierunku warto iść,

00:12:20: ale to też jest istotne z tego powodu, że takie działania lokalne jakby trochę motywują,

00:12:27: dają radość, dają jakiś cel w życiu, sens w życiu.

00:12:32: Nie mówię, że bez takich działań, nie można mieć tego sensu i że ten sens będzie bezsensowny,

00:12:39: tylko że to też może być tym czymś, co inspiruje, co zachęca, co daje powera.

00:12:44: Po czucie sprawczości?

00:12:45: Tak, ale też to pokazuje, że nie jesteśmy tymi egoistami zamkniętymi w czyterej ślianach,

00:12:51: którzy muszą tylko sobie, tylko myślimy też o czymś więcej, potrafimy działać szerzej,

00:12:55: potrafimy działać z innymi i tak naprawdę też takie, powiedzmy, wychodzenie,

00:13:00: dla niektórych pewnie ze strefy komfortu i działanie właśnie na rzecz czegoś, w imię czegoś,

00:13:06: oznacza też bardzo często, że działamy z kimś.

00:13:09: I to jednoczenie, to właśnie łączenie sił, to odnajdywanie osób,

00:13:14: które myślą podobnie, chcą tego lepszego świata tak samo jak ja,

00:13:18: też jest niezwykle ważne, bo to, co zniechęca bardzo wiele osób,

00:13:22: to myślenie, że nikomu innym nie zależy, że wszyscy mają to w nosie,

00:13:27: wszyscy mają to gdzieś, gonią tylko za tą kasą,

00:13:29: gonią tylko tam za tą robotą i oglądają tam jakieś pierdoły w telewizji i tyle.

00:13:36: A mnie tutaj zależy, ale nie mam z kim pogadać.

00:13:39: I może często właśnie nawet tak jest, że jakby w naszym otoczeniu nie mamy tych osób,

00:13:43: które myślą podobnie, nawet często są takie historie,

00:13:46: tak że nie wiem, że żona się angażuje w jakieś tematy,

00:13:49: a mąż stuka się w czoło, tak, i musi, że jaka naivna, jaka głupia, czy jaka coś tam, nie?

00:13:55: I to są też realne problemy ludzi, ale w związku z tym właśnie,

00:13:58: tym bardziej potrzeba osób w otoczeniu poszukać takich osób,

00:14:02: które myślą i chcą podobnie, bo to też właśnie jakby daje,

00:14:06: no takie, no jednak jesteśmy istotami społecznymi i potrzebujemy się otaczać innymi,

00:14:12: a jeżeli to jest też psychologicznie jakby udowodnione,

00:14:16: bo starałem się wiele zrozumieć pod kątem psychologicznym,

00:14:19: w kontekście ochrony klimatu czy środowiska,

00:14:22: i też no jedna z takich prawdy jest taka,

00:14:24: że jeżeli chcesz zmieniać jej w jakimś kierunku,

00:14:27: to otaczaj się osobami, które chcą się w tym kierunku zmieniać

00:14:31: lub już się w tym kierunku zmieniły,

00:14:32: czyli otaczaj się jakby podobnymi do siebie, którzy już tacy są, albo chcą tacy być,

00:14:36: bo dzięki temu dostajesz skrzydeł, dostajesz energię

00:14:39: i mu właśnie okazuje się, że nie jesteś w tym sam sama, nie?

00:14:42: Więc to jest bardzo ważne, żeby działać razem,

00:14:47: pomijając te elementy właśnie o których powiedziałem,

00:14:50: to jest jeszcze jeden bardzo ważny emt w tym działaniu razem,

00:14:52: a mianowicie taki, że jakakolwiek władza decydenci, politycy, korporacje,

00:14:57: jak tam by ich nie nazwać,

00:14:59: mnie jako jednostkę będą mieli w poważaniu,

00:15:02: ale z nami jako grupą będą się liczyli.

00:15:04: I ta sprawczość nie wywodzi się z tego, że ja mam w pojedynkę,

00:15:08: ta sprawczość wywodzi się z tego, że działamy razem.

00:15:10: Czyli sieć o wienie, czyli żeby się usieciawiać,

00:15:13: bo właśnie z tymi się skojarzyło trochę to,

00:15:16: o czym słyszałem od profesora Piotra Skubały,

00:15:18: ekologa, biologa, etyka środowiskowego,

00:15:21: który mówi o sobie często, jak się przedstawia na pierwszym miejscu,

00:15:24: "Jestem ziemianinem".

00:15:25: I wydaje mi się, że taka zmiana percepcji jest dziś ważna,

00:15:27: by działać na rzecz klimatu,

00:15:29: taka percepcja podkreślająca my, nas wszystkich jako mieszkańców planety,

00:15:33: ale też pewnie w tym wymiarze, o którym powiedziałeś,

00:15:37: bardziej lokalnym.

00:15:38: Ja mieszkaniec miasta, ja mieszkaniec tego osiedla,

00:15:41: ja jako część tej społeczności,

00:15:43: nie jesteśmy sami, a więcej możemy zrobić właśnie działając wspólnie.

00:15:47: Ale myślę sobie, że jest też taki moment,

00:15:48: bo powiedziałeś, że oczywiście ten psychologiczny aspekt jest tutaj ważny,

00:15:52: że łączymy się i dobieramy sobie ludzi, którzy myślą podobnie,

00:15:55: dzięki czemu się motywujemy,

00:15:56: możemy jakby na ten rozruch jest to potrzebne.

00:15:58: Natomiast później chyba jednak musimy trochę wyjść z poza tej strefy,

00:16:01: z poza tej banki i przekonać tych nieprzekonanych?

00:16:05: To jest dobre pytanie, odpowiedzi wciąż szukam,

00:16:08: że w związku z tym, że właśnie to są wyzwania nowych czasów po prostu,

00:16:11: to to jest trudno to powiedzieć znaleźć gdzieś w historii, gdzieś w doświadczeniach,

00:16:16: no bo to są jednak wyznania właśnie zupełnie innej kategorii,

00:16:19: ale są różne analizy, by przeprowadzane na przykład w wielu buntów społecznych,

00:16:25: takich pokojowych, tam się nazywa obywatelskie, nieposłuszających.

00:16:29: Tak jest, gdzie, gdzie, gdzie jest magiczny,

00:16:32: tam jakby odsetek takich ustalony 3,5%,

00:16:35: tak że jeżeli właśnie tyle osób się angażuje,

00:16:37: to to może doprowadzić do zmiany w społeczeństwie,

00:16:40: ale potrzebę, bo teraz nie pamiętam dokładnie ile,

00:16:42: ale kilkukrotnie więcej na pewno osób do tego,

00:16:46: żeby te zmiany utrzymać po tym i żeby jakby one miały to poparcie na duszną metę.

00:16:51: Nie wydaje mi się, że byśmy musieli przekonywać wszystkich do tego,

00:16:56: że trzeba chronić klimat i że w ogóle skąd się ta zmiana klimatu bierze

00:16:59: i że to jest taki ważny problem, bo nie wiem,

00:17:02: czy wszyscy, którzy korzystają z telefonu,

00:17:05: wiedzą, jak on jest zbudowany, czy wszyscy, którzy wszedają do samolotu,

00:17:09: zdają sobie sprawę, dlaczego on lata i które dokładnie elementy, skrzydeł, śnika,

00:17:15: tak dalej, konstrukcji za to odpowiadają, potrafią jej nazwać,

00:17:18: potrafią nazwać zachodzące tam prawa, no nie,

00:17:21: a jednak wszedamy do samolotu i wiemy, że poleci,

00:17:24: bierzemy telefon do ręki i wiemy, jak z niego korzystać i nie musimy jak...

00:17:28: Widzimy do lekarza i mu ufamy po prostu.

00:17:30: Nie musimy wiedzieć tych wszystkich technikali, żeby coś,

00:17:34: nie wiem, uznać za podważne, za potrzebne, ale po prostu jakoś korzystać

00:17:38: i dlatego też nie uważam, że potrzebujemy wszystkich przekonywać,

00:17:41: potrzebujemy przekonywać ludzi nie tyle do tego,

00:17:45: by zrozumieli, jak poważnym problemem, zmiana klimatu,

00:17:48: tylko do tego, by poparli rozwiązania, które się za tym kryją.

00:17:51: A żeby poparli te rozwiązania, to właśnie kluczowe jest to, o czym wspomniałem wcześniej,

00:17:55: czyli pokazywanie tych różnych korzyści, dla mnie tu i teraz, tak,

00:17:59: że właśnie to czynsze powietrze, lepsze zdrowie psychiczne, fizyczne,

00:18:03: bezpieczniejsze, ulicy, przyjemniejsze miasta, lepiej kręcące się w związku z tym biznes

00:18:08: i tak dalej, i tak dalej.

00:18:10: To są jakby te korzyści, które mogą przemawiać na poziomie,

00:18:13: bardziej jakby, nie wiem, takim pragmatycznym, praktycznym,

00:18:15: ale też pewnie na jakichś wyższych poziomach typu poczuć dumy z tego,

00:18:21: w jakim fajnym miesie żyje.

00:18:22: Więc tych jakby, pól do działania argumentów,

00:18:25: do których można się dobywać jest bardzo dużo

00:18:28: i jest tak jak wśród takich, jak kształtwa wiedzy.

00:18:29: Tak.

00:18:30: W skrócie chodzi o to, że jak ktoś pojął jakąś wiedzę,

00:18:33: to potem bardzo trudno mu jest przyjąć perspektywę osoby,

00:18:37: która nie wie i osoby, która myśli inaczej.

00:18:39: I w związku z tym ta wiedza, którą te osoby chcą przekazywać,

00:18:43: jest niezrozumiała dla odbiorców, bo w nowoprosu to są dwa różne światy, tak.

00:18:47: W skrócie naukowiec mówi naukowym językiem i się dziwi, że go ludzie nie rozumieją.

00:18:50: No nie rozumieją, bo nie mówisz ludzkim językiem, tylko mówisz naukowym.

00:18:53: I w związku, syn tak, nie rozumieją ciebie.

00:18:55: A więc jakby trzeba tworzyć takie narracje, które będą te rzeczy tłumaczyły w prosty sposób,

00:19:00: ale też i wykazywały te właśnie korzyści, nie tam 2050 roku,

00:19:04: nie ochrona klimatu, nie globalno ocioplenie, nie cała ziemia.

00:19:08: No tylko te, cała paleta korzyści od moralności po pragmatycznego myślenia o swoim wasym interesie,

00:19:14: bo też bardzo prosty przykład, który myślę tutaj jakby z mojej strony zamyka wypowiedź,

00:19:22: czyli fotowoltaika w Polsce.

00:19:23: Mamy obecnie milion 300 tysięcy osób z panelami na własnych domach.

00:19:29: To jest jeden z lepszych wyników na świecie, mało których kraj rozwinął się w ostatnich latach pod tym kątem,

00:19:35: lepiej niż Polska.

00:19:36: Jesteśmy chyba gdzieś około 5 miejsca globalnie.

00:19:38: Wielki sukces, wielki sukces w dużej mierze programu "Mój prąd",

00:19:42: który swoją drogą właśnie wprowadził rząd, nie za bardzo przykłynny,

00:19:46: jest działaniem proklimatycznym, ale co to pokazuje?

00:19:49: Czy myślisz, że ten milion 600 tysięcy osób, co się rzuciło na tą fotowoltaikę,

00:19:53: dlatego by ratełać klimat?

00:19:55: Czy dlatego by omiżej sobie rachunki?

00:19:56: Oczywiście teraz część osób może narzekać i czuć się szukana,

00:20:00: bo te zmiany potem w tych przepisach, jakby te rozliczenia są nie do końca sprawiedliwe,

00:20:06: można tak to nazwać.

00:20:09: Niemniej jakby główną motywacją większości osób było to, że chcą mieć tańszy prąd.

00:20:15: I czy ja muszę przekonywać w związku z tym te osoby, że a klimat?

00:20:19: Oni nie muszą nic o tym wiedzieć, ta wiedza może być dla nich w ogóle nieistotna,

00:20:22: nie jest jak otwiczona.

00:20:24: Warto, żeby podejmować decyzje dobre dla klimatu, bo im się to umpłaca.

00:20:28: A jeżeli oni zająą sobie z tego sprawy, co mnie to?

00:20:30: Jeżeli sobie zająą sprawę, super, fajnie, jeżeli ich jeszcze motywuje.

00:20:34: Super, że to też jest ich tą motywacją.

00:20:36: I bardzo fajnie właśnie, bo potrzebujemy takich świadomich osób,

00:20:38: ale też potrzebujemy tych nieświadomich, które po prostu będą wiedziały w tym swój interes.

00:20:42: W swojego czasu, jak zbierała materiał do książki, ten fragment akurat się w niej nie zmieścił,

00:20:46: ale porozmawiałem z kilkoma architektami właśnie na temat tego,

00:20:51: jak budować ekologiczne domy takie niskoemisyjne, czyli właśnie,

00:20:55: które nie wymagają za dużo prądu.

00:20:58: A jeżeli już korzystając z prądu, to raczej tego właśnie czy z tego swotowoltajki,

00:21:01: z czystej energii bardziej i bez pieców wędlowych jako źródło ciepła.

00:21:06: No i pytałem te osoby, jak to jest ze stron tych właśnie klientów ich,

00:21:10: czy oni decydują się na takie inwestycje, bo chcą ratować klimat,

00:21:14: a przy okazji mieć tani, czy bo chcą mieć tani, a przy okazji ratować klimat.

00:21:19: No oczywiście, że to drugie.

00:21:20: I OK.

00:21:21: I właśnie tego potrzebujemy, żeby coś, co jest korzyścią ludzi,

00:21:25: było też korzyścią dla klimatu.

00:21:27: A zrozumienie takie kompleksowe, głębokie, czy nawet powierzchowne klimatu,

00:21:32: jak widać wcale nie musi funkcjonować, żeby ludzie na rzecz klimatu działali.

00:21:36: Tylko do tego potrzebam mądrych polityków, mądrych decydentów,

00:21:39: mądrych polityk właśnie i strategii działania.

00:21:42: A no z tym jest średnio.

00:21:45: Jest średnio, nadal.

00:21:46: Oczywiście miejmy nadzieję, że gdzieś tam jesteśmy na dobrej drodze,

00:21:50: ale zobaczymy, jak to będzie dalej.

00:21:51: Natomiast to, co mówisz, skojarzyło mi się trochę z np. systemem kałcyjnym,

00:21:57: że nie mówmy ludziom, nie wiem, nie śmieć,

00:22:00: tylko dajmy im korzyć z tego, że oddadzą butelkę, czy tam puszkę do tam właśnie do punktu.

00:22:05: Czyli no jest to trochę, znaczy nawet nie trochę,

00:22:08: jest to dużo takiego myślenia marketingowego bardzo,

00:22:10: w sensie takim, wiesz, sprzedaży korzyści ludziom do tego, żeby coś robili.

00:22:15: A to ja już w jakiś czas temu doszedłem do wniosku,

00:22:18: że jeżeli dwie myśli, pierwsza, że nie potrzebujemy już wiedzy od klimatologów,

00:22:24: potrzebujemy właśnie wiedzy od socjologów, od marketingowców,

00:22:27: od wszystkich innych osób, które rozumieją, jak działa psychika człowieka,

00:22:31: psychologia, społeczeństwo, które będą potrafiły to przekuć na coś konstruktywnego, pozytywnego,

00:22:37: a nie na właśnie jakby negatywne kampanie, czy nakręcanie konsumpcjonizmu,

00:22:43: przez powszechnę.

00:22:44: Tylko właśnie niech ta część też przyłoży się do czegoś dobrego

00:22:49: i to jest jakby bardzo, bardzo istotny element tej układanki.

00:22:54: Ta druga myśl jest tym powiązana, że jeżeli chcemy chronić klimat,

00:22:58: nie mówmy o chronie klimatu.

00:22:59: Tylko właśnie mówmy o tym, co zyskujemy jako społeczeństwo,

00:23:02: co zyskujemy jako jednostki,

00:23:04: a ten klimat niech będzie gdzieś w kontekście, niech będzie gdzieś osadzony

00:23:09: może nie tyle jako temat drugorzędny.

00:23:12: Dlatego nie mówię absolutnie jako obraza, obelga.

00:23:14: Po prostu myślimy o tym, co jest tu i teraz,

00:23:16: no bo właśnie jesteśmy tymi zwierzętami,

00:23:18: które ewolucyjnie nie są przystosowane do myślenia o całym świecie.

00:23:22: Jesteśmy przystosowani do tego, by zjeść, napić, spędzić bezpiecznie noc

00:23:27: i przedłużyć gatunek.

00:23:28: Nie różniąc tutaj od żadnych innych zaków

00:23:32: i to są nasze te imperatywy wbudowane głęboko,

00:23:35: które zresztą na przykład wiele koncernów bardzo spretnie wykorzystuje,

00:23:38: bo chociażby to jak popularne są słodycze,

00:23:43: jakiejś słodkości czy rzeczy tłuste,

00:23:47: oczywiście my możemy powiedzieć, że one są takie smaczne imię,

00:23:49: tak lubimy i tak dalej, i tak dalej,

00:23:51: i to jest oczywiście prawda.

00:23:52: Ale ta głębsza taka prawda właśnie, ta zakodowana gdzieś tam w naszych genach,

00:23:57: jest taka, że no kiedyś tego słodkiego i tłustego nie było,

00:24:00: więc jak je natrafiliśmy gdzieś na swoje terasie szukając pożywienia,

00:24:05: no to braliśmy tego więcej,

00:24:07: gromadziliśmy na zimę tę tuszy, który potem był spalany

00:24:11: i w związku z tym jesteśmy właśnie zaprogramowani na to,

00:24:14: żeby łaknąć tego słodkiego i tego tłustego,

00:24:16: bo po prostu to był towar deficytowy kiedyś

00:24:19: i potrzebowaliśmy tego, żeby móc przetrwać zimę,

00:24:22: żeby móc przetrwać okresy, gdy tej rzegności jest mniej.

00:24:24: No ale teraz koncerny właśnie różne,

00:24:26: czy pija o rocy i tam różnienie niespecaliści,

00:24:30: to zrobili z tego wielki interes,

00:24:32: który nie wiąże się w żadny sposób z naszym przetrwanie,

00:24:34: a wiąże się tylko z tym, żeby nabijać kasę

00:24:36: na różnych produktach i rzeczach.

00:24:39: No i właśnie i zrozumienie tych naszych zależności,

00:24:42: tych naszych imperatywów, tych naszych głęboko zakodowanych,

00:24:46: prawda też jest myślę w tym wszystkim bardzo istotne,

00:24:49: bo to jest fajny punkt wyścia do tego, żeby móc tworzyć kampanię,

00:24:51: które będą niosły ludzi i będą niosły społeczeństwo

00:24:54: i jakby będą przyjmowali je jako coś, co popełierają,

00:24:58: a nie coś, czemu chcą się sprzeciwiać.

00:25:00: - Właśnie, to może przejdźmy trochę do tego właśnie, co popierać.

00:25:03: I chciałbym z tobą porozmawiać

00:25:05: o takiej ekologicznej postawie,

00:25:07: która przychodzi mi do głowy jako jedna z pierwszych,

00:25:09: z racji tego, że sam na co dzień zajmuje się odpadami w naszych lasach,

00:25:13: to nie śmieć i segreguj odpady.

00:25:16: Dlaczego ta segregacja jest ważna

00:25:17: i czy może mieć wpływ na klimat?

00:25:19: - To tutaj też zacząć od tego rozmowy naszą,

00:25:23: w jednym zdaniem właśnie połączyłeś się klimat i odpady.

00:25:26: To jest bardzo częste postępowanie,

00:25:30: bo tak właśnie też mamy,

00:25:32: trochę zakodowane, że troska środowisko

00:25:34: oznacza troskę odpady i sprzątanie ziemi,

00:25:38: dzień sprzątania ziemi itd.

00:25:40: Ale to są jednak dwa różne kryzysy

00:25:43: z całym szacunkiem i całą powagą dla problemu zaśmęcenia środowiska,

00:25:48: dla problemu odpadów

00:25:50: i tych wszystkich opakowań,

00:25:52: które stworzy w sztucznych, które potworzyliśmy,

00:25:55: to jest problem nie tak istotny jak kryzys klimatyczny,

00:26:00: bo od kryzysu klimatycznego zależy przyszłość naszego katunku.

00:26:03: Od kwestii odpadów zależy to,

00:26:07: czy ucierpi trochę lokalny ekosystem

00:26:10: i to, czy będziemy mieli ładne otoczenie, czy nie.

00:26:13: Więc to jest zupełnie inna skalanie,

00:26:15: mniej są to też problemy połączone,

00:26:17: bo chociażby plastik to jest pochodna ropa.

00:26:21: A ropa to jedno z już spaliw kopalnych,

00:26:23: które stoi za zmianą klimatu w największym stopniu.

00:26:27: Więc to są problemy połączone,

00:26:29: są też różne analizy, które wskazują,

00:26:31: że za 20-30 lat to jedna trzecia ropy,

00:26:34: a może i więcej będzie wykorzystywana właśnie po to,

00:26:38: żeby tworzyć z tego jakieś plastiki,

00:26:42: czy generalnie różne neuropopochodne rzeczy w tym odpady lub ubrania,

00:26:46: bo tak też często się dzieje.

00:26:48: I na pewno to są to są problemy połączone

00:26:52: i w związku z tym też te poslady się ze sobą łączą.

00:26:55: Zresztą to jest trochę szerzej,

00:26:57: można do tego podejść, że wielkim problemem naszego świata

00:27:01: jest nadkonsumpcja i nadprodukcja.

00:27:03: Więc ograniczenie odpadów oznacza też ograniczenie paliw kopalnych,

00:27:08: ograniczenie zużycia energii

00:27:10: i ogólne ograniczenie właśnie nastawienia na to,

00:27:13: że coraz więcej mieć, coraz więcej nowych rzeczy.

00:27:16: Tak więc to jest jak najbardziej narracja o tym samym,

00:27:20: ale to jest w związku z tym też o wiele szersze narracja,

00:27:22: gdzie po prostu wchodzimy w taki duk bardziej minimalistyczny,

00:27:26: powiedzmy, czy myślenie o tym, co stanowi o jakość naszego życia,

00:27:31: czy tutaj tą frajdę z tego życia,

00:27:32: czy właśnie jakieś tam relacje,

00:27:34: spędzanie wspólnie czasu, ciekawe rozmowy itd.

00:27:38: Czy kupienie kolejnego gadżetu, o którym za tydzień zapomnijmy,

00:27:42: albo nawet nie odpakujemy,

00:27:43: bo przyszedł z jakichś tam zamówionych przez internet,

00:27:47: ileży czeka na swój czas, jak zachę nam się to otworzyć,

00:27:50: podczas takich przypadków są też o takich historiach słyszałem.

00:27:52: I oczywiście to też jest ludzkie, niece tego demonizować,

00:27:57: nie mniej myślenie o odpadach, kończąc odpowiedź,

00:28:02: myślę, że może być bardzo fajnym punktem wyjścia dla rozmów

00:28:06: o czymś więcej, o szerszych problemach.

00:28:09: - Myślę sobie też, że inspiracją do tego,

00:28:12: co teraz powiem był też jeden z twoich postów,

00:28:17: o tym, że tutaj jeżeli chodzi o odpady,

00:28:19: musimy też uważać na ten marketing,

00:28:23: i na to, co nam się sprzedaje,

00:28:25: i co za tym idzie, na to jak się czujemy z tym,

00:28:26: bo plastiku na przykład nie da się przerabiać w nieskończoność,

00:28:31: i przeczytałem ostatnio na twoim fanpage'u,

00:28:33: że chociażby takie informacje na butelkach,

00:28:35: że pochodzi ona w 100% z recyklingu, to taka ściema.

00:28:39: I że nadaj się też w 100% do recyklingu,

00:28:42: różne są wersje w różnych krajach,

00:28:45: o różne firmy, z tam sobie stosują,

00:28:47: nie mniej taka fundacja prawnicza właśnie zabrała

00:28:50: ostatnio wiele przykładów z różnych państw Europy,

00:28:53: i postanowiła jakby podjąć działania prawne

00:28:57: przeciwko głównym koncernom produkującym właśnie

00:29:01: opakowania plastikowe do napojów.

00:29:02: To myślę bardzo ciekawy case,

00:29:04: i potrzebujemy takich i działanie,

00:29:07: zdecydowanie, żeby zwiększać tą świadomość

00:29:10: i nie pozwalać na takie po prostu okłamywanie ludzi,

00:29:13: no bo tak, bo to jest po prostu kołamstwo.

00:29:15: Wkrócie te wszystkie opakowania,

00:29:17: które są teoretycznie w 100% z lub do,

00:29:20: no to takie być nie mogą,

00:29:21: gdyż po prostu ten surowiec traci na jakości przy w całym procesie,

00:29:25: następuje w związku z tym pewna utrata materiału,

00:29:28: i tą utratę trzeba uzupełniać nowymi dostawiami po prostu,

00:29:32: plus no jednak to też jest trochę odwrócenie kota ogonem,

00:29:36: i no wciąż mówimy o po prostu opakowaniu jednorazowym,

00:29:39: które posłuży nam raz i wyrąduje gdzieś.

00:29:42: - Przytrzymując jeszcze nas trochę przy tym plastiku,

00:29:45: bo to jest, no to jest powiedziałbym z jednej strony dość niesamowity wynalazek,

00:29:49: bo jego trwałość jest z jednej strony takim

00:29:52: błogosławieństwem cywilizacyjnym,

00:29:54: ale równocześnie właśnie przekleństwem.

00:29:56: Na świecie produkujemy ponad 430 milionów ton plastiku rocznie,

00:30:01: gdzieś przeczytałem, z czego dwie trzecie to produkty

00:30:03: przeznaczone do jednorazowego użytku,

00:30:05: no i często właśnie ląduje to później w koszy lub środowisku

00:30:09: i się rozkłada długo i dotarłem gdzieś do informacji,

00:30:12: że żaden właściwie z wyprodukowanych przez nas

00:30:15: do tej pory kawałków plastiku jeszcze się nie rozłożył,

00:30:18: i po pierwsze czy to prawda,

00:30:20: a po drugie, no właśnie chyba nie jesteśmy tego świadomi,

00:30:22: że to co produkujemy nie znika tak o po prostu.

00:30:25: - No jeżeli plastik się rozkłada setki lat,

00:30:29: a historia plastiku setek lat nie sięga, to tak,

00:30:31: to prawda, więc oczywiście to nie znaczy, że cały plastik

00:30:35: leży gdzieś tam w naszych lasach,

00:30:37: część jest spalana na przykład

00:30:39: i w związku z tym też wywołuje problemy dla klimatu,

00:30:42: tak no bo właśnie jeżeli to jest pochodna oroby naftowa,

00:30:45: no to ta ropa właśnie potem uwalnia,

00:30:48: spalana uwalnia ten CC2 i szkodzi klimatowi.

00:30:52: Też na marginesie żywność na przykład jest takim dużym problemem dla klimatu,

00:30:55: jeżeli marnowana żywność,

00:30:57: jeżeli ona trafia na przykład właśnie na wysypisko

00:31:01: i tam się rozkłada stopniowo,

00:31:03: to ulatniane są też dużej ilości metanów,

00:31:06: który też jest też tak, jak z tym wspomnianym i właśnie,

00:31:08: to też jest bardzo podobny problem,

00:31:10: no bo wiąże się właśnie z tym, czego pozbywamy się z naszych domów,

00:31:14: czy tam miejsc pracy i tak dalej

00:31:16: i co ląduje potem gdzieś, z daleka od nas

00:31:19: i stanowi problem właśnie,

00:31:20: tylko że problem, którego już nie dostrzegamy,

00:31:22: ale tym plastik też wracają do tego wątku,

00:31:24: no to też jest bardzo duży problem dla zanieczyszczenia wód, rzek, musz i oceanów.

00:31:30: W największym stopniu te zanieczyszczenia są dostrzegalne gdzieś tam w wazji, pacjifik,

00:31:36: te obszary, bo tam po prostu tego produkuje się najwięcej

00:31:40: i są tam też najgorsze regulacje prawne pod kątem zarządzania tego typu odpadami,

00:31:46: więc no więc tam jest ten problem gigantyczny,

00:31:50: ale może się ludzie zielone nasze też jest,

00:31:52: na przykład nasze w sensie europejskie,

00:31:55: a nie polskie jest też mocno zanieczyszczone plastikiem,

00:31:59: a tych zresztą również, przy czym też warto pamiętać,

00:32:01: że w bardzo dużym problemem,

00:32:03: w kontekście właśnie zanieczyszczenia odpadami, musz chociażby,

00:32:07: no to są sieci rybackie i różne pozostałości,

00:32:10: po działalności właśnie rybaków,

00:32:13: więc to też jest problem, o którym bardzo mało się mówi,

00:32:15: a to też są zresztą twórczowe sztuczne,

00:32:17: tak więc zapętla się ta historia,

00:32:20: można powiedzieć w smutny sposób,

00:32:23: ale w skrócie tak, wytwarzamy plastik,

00:32:25: to musimy zawać sobie sprawę, że to nie jest naturalny obieg w środowisku

00:32:29: i że suma równa się zero,

00:32:32: że coś powstało, a potem się rozłoży,

00:32:34: a potem powstanie, a potem się rozłoży,

00:32:36: tylko no tutaj konsekwencje są tego o wiele poważniejsze.

00:32:40: No i też mówimy tutaj, warto o tym pamiętać,

00:32:43: nie tylko o takim makroplastiku, ale też mikroplastiku.

00:32:46: Ostatnio przeczytałem o badaniu naukowców z Chin,

00:32:50: nomen nomen,

00:32:51: które potwierdza, że cząstki mikroplastiku

00:32:53: można znaleźć nawet w chmurach

00:32:56: i mogą odgrywać rolę w ich powstawaniu,

00:32:58: a przez to wpływać na klimat.

00:33:01: Czy mikroplastik naprawdę jest już wszędzie?

00:33:03: Co to dla nas oznacza, że on w ogóle jest prawie wszędzie lub nawet wszędzie?

00:33:08: - Jest wszędzie, tak naprawdę myślę,

00:33:09: że to już tych różnych badań zaskakujących było na ten temat,

00:33:14: gdzie to tego mikroplastyku nie odnaleziono,

00:33:16: że już porać w pogodziscy może jest on wszędzie,

00:33:18: bo to i na mantowe reście,

00:33:19: i na anterktydzie, i w wielu innych miejscach,

00:33:22: i w takich chmurach właśnie też,

00:33:23: a w skali tej bardziej ludzkiej to też w płodach.

00:33:26: Więc kobiety w ciąży,

00:33:29: po ich organizmach też ten mikroplastik zapewne krąży,

00:33:32: podobnie jak po ciałach nas wszystkich,

00:33:36: zjadamy ten mikroplastik,

00:33:37: który pozwoliłby stworzyć kartę kredytową.

00:33:40: - Tylko po jakim czasie nie pamiętam?

00:33:42: - Tak, ale to na pewno nie było, że 5 lat,

00:33:44: bardziej rok miesiąc.

00:33:47: - No coś takiego, tak, tak, tak.

00:33:49: - Więc to też jest wymowne,

00:33:51: można powiedzieć.

00:33:52: Zresztą na marginesie też,

00:33:54: w jakiejś czasie tam uczytałem o badaniach,

00:33:56: w których analizowano właśnie proces recyclingu.

00:33:58: No i też wyszło z nich,

00:34:00: że podczas tego procesu się ulatnia bardzo dużo mikroplastyku drobinek,

00:34:04: który zanieczyszcza tam gdzieś lokalne rzeki,

00:34:06: lokalne grunty,

00:34:07: i że te straty mogą tam wynosić chyba nawet około 10%.

00:34:10: Tak, i więc nawet właśnie podczas tego procesu recyclingu

00:34:13: ten mikroplastik też się ulatnia

00:34:15: i też stanowi problem ekosystemów wokół takich instalacji.

00:34:19: - No tak, no to Szymonie,

00:34:22: to jakie jest rozwiązanie tego plastikowego problemu?

00:34:24: Czy my za dużo konsumujemy,

00:34:26: czy za dużo kupujemy,

00:34:29: za dużo produkujemy,

00:34:30: gdzie byś upatrywał te mechanizmy?

00:34:32: - Ostatnią widziałem fajny komentarz,

00:34:35: gdzieś u mnie ktoś napisał,

00:34:37: że problemy nie jest w kontekście równości,

00:34:39: ale bardzo uniwersalna, prawda?

00:34:41: Że problemem nie jest to,

00:34:43: że nie możemy nakarmić głodnych,

00:34:46: problemem jest to, że bogaci nie mogą się nażywać.

00:34:49: - No coś tym jest, tak?

00:34:51: - I jakby w kontekście plastiku też jest trochę taki problem,

00:34:55: czyli że to nie jest tak,

00:34:56: że my go potrzebujemy,

00:34:58: i że nie mamy alternatyw,

00:35:00: albo że nie możemy ich stworzyć,

00:35:01: to jest tak, że ten biznes jest tak potężny

00:35:05: i ma takie wpływy,

00:35:06: że bardzo ogranicza jakiekolwiek możliwości,

00:35:09: torpeduje zmiany w prawie,

00:35:10: zniechęca ludzi do działania,

00:35:13: daje deklarację bez pokrycia,

00:35:14: których potem się nie wywiązuje,

00:35:16: bo chociażby właśnie to,

00:35:18: ile opakowania,

00:35:19: jakieś tam placki placki,

00:35:20: placki placki placki,

00:35:21: będą zawierały recyklatu,

00:35:23: było często poruszane

00:35:24: przez różne wielkie koncerny

00:35:25: i te deklaracje,

00:35:26: które się pojawiały już 5, 10, 15, 20 lat temu,

00:35:30: do dziś nie zostały zrealizowane,

00:35:31: ale oczywiście to nie stoi na przeszkodzie,

00:35:33: by te firmy składały kolejne deklaracje,

00:35:35: jednocześnie planujące rozbudowę

00:35:38: za wielkie pieniądze

00:35:39: kolejnych instalacji na całym świecie

00:35:41: i zgodnie z przewodowaniami

00:35:43: do bodaj 2040 roku,

00:35:45: ilość plastiku ma się potroić na świecie,

00:35:47: więc w tym kierunku

00:35:48: chcesz ksąd zmierać koncerny

00:35:49: i chcesz zmierać wielki biznes,

00:35:51: to ułatwia wciąż z wiele rządów

00:35:54: na całym świecie,

00:35:55: ale no nie jest to kierunek,

00:35:57: w którym musimy iść,

00:35:58: bo chociażby placki plackowania

00:36:00: można zastąpić szklanymi,

00:36:01: które można używać wiele razy,

00:36:03: i szkło też można,

00:36:05: nie każde, ale większość można też,

00:36:07: że potem wielokrotnie

00:36:07: przetwarzać i wykorzystywać

00:36:09: i to jest o wiele mniejsze obciążanie,

00:36:11: na przykład dla, dla, dla środowiska,

00:36:14: też można materiały biodegradowalne wykorzystywać

00:36:17: i rozwijać tę technologię,

00:36:18: bo myślę, że jesteśmy dopiero tutaj na początku drogi

00:36:21: i powinniśmy wiele pieniędzy także rządowych

00:36:24: właśnie wykładać na to,

00:36:25: żeby innowacje z tym związane

00:36:27: wspierać, rozwijać,

00:36:28: no ale też właśnie w dużej mierze po prostu

00:36:30: nawet nie tyle na konsumpcjach,

00:36:32: na produkcję, tak,

00:36:33: i jakby tworzenie tych wiele rzeczy

00:36:35: jednorazowych,

00:36:36: które służą po prostu tylko temu,

00:36:37: nie żeby zaspokoić nasze jakieś bardzo ważne potrzeby,

00:36:41: tylko no właśnie,

00:36:42: żeby koncerny stworzyły kolejną rzecz,

00:36:45: dzięki której mogą zarobić.

00:36:47: Podstawowa zasada marketingu jest

00:36:49: stwórz potrzeby,

00:36:51: tak, a potem, a potem sprzedawaj produkt,

00:36:53: no więc właśnie cały czas są stwarzane

00:36:56: to nowe pomysły na to,

00:36:57: czego to my nie potrzebujemy,

00:36:59: żeby być już szczęśliwi,

00:37:00: żeby być bardziej efektywnymi

00:37:02: i móc lepiej wykorzystywać swoje pieniądze,

00:37:04: kupując akurat te rzeczy,

00:37:05: a nie inne.

00:37:05: No i to jest jakby właśnie ten,

00:37:07: ten, ten problem,

00:37:07: który trzeba walczyć

00:37:09: i więc jak już tutaj regulacje,

00:37:10: żeby się przydały nie tylko pod kątem

00:37:11: ograniczenia produkcji

00:37:12: i wykorzystywania jakby właśnie

00:37:14: materiałów,

00:37:15: które są bardziej przyjadne dla środowiska,

00:37:18: ale też nawet pod kątem,

00:37:20: bo czemu nie ograniczenia reklam.

00:37:21: Pojawia się coraz więcej postulatów

00:37:23: z tym związanych na przykład,

00:37:25: żeby i niektóre kraje już to wprowadzają.

00:37:27: Czemu mamy pozwalać, by reklamy zachęcały

00:37:29: do czegoś, co szkodzi społeczeństwu,

00:37:30: postawiając sprawę prosto, tak?

00:37:32: Mhm.

00:37:33: Więc tych jakby,

00:37:34: pól do działania jest,

00:37:35: jest bardzo dużo,

00:37:37: ale oczywiście każdy z nas może zadać sobie pytanie

00:37:40: i to jest pytanie, które warto sobie zadać chyba.

00:37:42: Czyli trzeba by na pewno tego potrzebuje

00:37:44: i co my to daje.

00:37:45: Ustatecznie to my napędzamy ten rymek,

00:37:47: my konsumenci.

00:37:48: No, no, no tak,

00:37:49: ale jednocześnie właśnie my jesteśmy,

00:37:51: i to jest ta druga część

00:37:52: o wiele ważniejsze tej układanki,

00:37:53: że my jesteśmy jakby

00:37:54: napuszczani po prostu, tak?

00:37:55: Na to, że, że my tego potrzebujemy

00:37:57: i że, i że to o nas świadczy

00:37:59: i że inaczej się nie da, tak?

00:38:01: A często też po prostu takie opie

00:38:02: są najprostsze, najtańsze, najnatwiejsze,

00:38:04: albo innych wręcz nie ma.

00:38:05: Wskróć się na najważniejsze problemy

00:38:06: jest myślę taki,

00:38:07: że jeżeli będziemy mieli

00:38:08: społeczeństwa i biznes nastawione

00:38:11: i polityków nasełnych

00:38:12: na coraz więcej

00:38:13: i na produkcję

00:38:14: i na PKB,

00:38:15: to tak czy inaczej

00:38:17: to się nie uda.

00:38:17: Ale to bardzo ciekawy temat,

00:38:19: który poruszyłeś.

00:38:20: Właśnie ten styl życia,

00:38:22: nasz styl życia, który, który

00:38:24: no jest, no jest

00:38:25: jakby często taką wypadkową,

00:38:27: no właśnie tego, co nam kultura mówi,

00:38:29: czy rynek mówi,

00:38:31: a który ma wprost przełożenie na to,

00:38:33: no co jest produkowane

00:38:35: i czego jest dużo w sklepach.

00:38:37: To jest bardzo ciekawe.

00:38:38: Myślę, że no w pewnym sensie

00:38:41: no potrzeba naprawdę dużej świadomości

00:38:43: i takiej wiesz, odporności,

00:38:44: a najpierw pewnie nie mieć w ogóle telewizora,

00:38:46: żeby, żeby być wyczulonym

00:38:48: i być taki odłączonym od tego.

00:38:50: Ale tak jak mówisz,

00:38:51: no pewnie wielu rzeczy

00:38:52: nawet nie jesteśmy świadomi,

00:38:53: że jesteśmy sterowani, nie?

00:38:54: Tak, no to jest,

00:38:55: to jest właśnie smutne,

00:38:56: że nawet w tym szerszym kontekście

00:38:59: takim, który ja się przede wszystkim zajmuję,

00:39:01: czyli tej ochronie klimatu,

00:39:02: to wiele osób jakby,

00:39:03: które wiele, nie wiem,

00:39:05: czyli wiele, ale część osób,

00:39:06: które mnie obserwuje,

00:39:07: zadaje często pytania

00:39:09: dotyczące właśnie klimatu,

00:39:10: czy tej odejwalnej źródła energii,

00:39:12: wiatraków, fotowoltaiki,

00:39:14: ale też właśnie żywności,

00:39:15: produkcji mięsa i tak dalej

00:39:16: i niemal zawsze te pytania,

00:39:17: które się pojawiają,

00:39:18: to są jakby pytania

00:39:19: wyjęte z katalogu,

00:39:21: które stworzyli ci,

00:39:23: którym zależy na tym

00:39:24: by te zwiany powstrzymywać.

00:39:25: No to pokazuje, że tak,

00:39:26: ta kampania jest niechęcania,

00:39:28: dyskredytowania

00:39:29: i jest jakoś skuteczna pod tym kątem,

00:39:31: że no, tworzy jakby normy,

00:39:34: jakby kanwę dla rozmów

00:39:35: nadany temat

00:39:36: i w związku z tym często działania

00:39:38: na rzecz ochrony klimatu, środowiska,

00:39:39: czy podchodzących w węże

00:39:40: i w kontekście plastików

00:39:42: właśnie też są działaniami

00:39:43: następunymi na obronę

00:39:45: i na tłumaczenie,

00:39:46: że czarne jest czarne,

00:39:48: a biały jest biały,

00:39:49: a nie na jakby ten krok dalej,

00:39:52: czy jakby na wskazywanie rozwiązań,

00:39:53: na pokazywanie tego, co dobre,

00:39:55: na pokazywanie tych korzyści,

00:39:56: tylko właśnie tak,

00:39:57: powiedzmy, zamiast

00:39:58: przyjemnego ataku,

00:40:00: w cudzysłowym ataku,

00:40:01: mamy bezsensowną obronę

00:40:04: i defensywenie

00:40:05: i to jest dla mnie bardzo zniechęcające,

00:40:07: no, bo właśnie tego typu komentarze

00:40:09: pokazują,

00:40:10: że ci, którzy przyjmują takie strategie,

00:40:13: no odnoszą sukces po prostu.

00:40:15: Zresztą też ślad węglowy, tak,

00:40:17: który być może

00:40:18: części osób nasłuchających

00:40:20: jest z danym pojęciem,

00:40:22: ale w skrócie to chodzi o to,

00:40:23: że to, co tak robimy,

00:40:24: ma wpływ na klimat,

00:40:26: to jak działamy,

00:40:27: jak niej miach jeździmy,

00:40:27: jak latamy,

00:40:28: czy latamy w ogóle,

00:40:30: co jemy,

00:40:31: z jakiej energii korzystamy i tak dalej,

00:40:32: to właśnie ma wpływ na klimat

00:40:34: poprzez emisję dwutlenku węgla,

00:40:36: czy innych gazów śliparnianych.

00:40:37: No, to jest tak zwany ślad węglowy,

00:40:38: bo niekąd to jest słuszne

00:40:39: sprawianie sprawy,

00:40:40: żeby jakby zdawać sobie z tego sprawę,

00:40:42: ale to jest jakby podejście,

00:40:44: które wymusiły dwie dekadę temu koncer paliwowy,

00:40:47: który chciał w ten sposób odwrócić uwagę

00:40:49: o potrzeby zbęd systemowych

00:40:51: i przerzucić odpowiedzialność na jednostki,

00:40:52: że to nie są oni źli,

00:40:54: że produkują paliwa kopalne

00:40:56: i zachęcają do ich wykorzystowania,

00:40:58: tylko to my,

00:40:59: ty jesteś zły,

00:41:00: że z tych paliw korzystasz,

00:41:02: no, bo przecież jak nie chcesz,

00:41:03: to nie korzystaj.

00:41:05: Nie korzystaj, tak?

00:41:05: Boś tym takim dobrym,

00:41:06: a że skąd korzystasz,

00:41:07: no to twoja odpowiedzialność to jest.

00:41:09: Z tym przede wszystkim powinniśmy walczyć

00:41:11: i właśnie zmiany systemowe,

00:41:12: zmiany systemowe,

00:41:13: także w kontekście plastiku,

00:41:14: od czego też się wielki biznes bardzo,

00:41:15: bardzo broni.

00:41:17: Ale po woli kończąc naszym rozmowach,

00:41:18: chciałbym jeszcze ciebie zapytać,

00:41:20: a propos tego właśnie

00:41:21: biznesu baliwowego i zmian systemowych,

00:41:23: czy taką zmianą systemową

00:41:24: będzie przeskok na przykład na wodór,

00:41:26: w transporcie, na przykład?

00:41:28: To wszystko się łączy,

00:41:28: to wszystko jest historia tym samym,

00:41:30: tylko oprawiadana z różnej strony.

00:41:31: Najważniejszą transporcie jest to,

00:41:33: żebyśmy po prostu

00:41:35: nie przemieszczali się jak nie musimy.

00:41:36: Czyli na przykład spotykamy się na kolu,

00:41:38: na wideokonferencji,

00:41:39: a nie jedziemy się z tam spotkania na żywo,

00:41:41: jeżeli nie jest ono potrzebne.

00:41:42: A w dalszej kolejności

00:41:44: przemieszczamy się w sposób ekologiczny,

00:41:46: czyli pieszo, rowerem,

00:41:48: autobustem, tramwajem,

00:41:50: koleją PKSM na dalsze dystansy.

00:41:53: Podstawą jest takie ustawienie myślenia,

00:41:55: tak, czyli właśnie, że

00:41:56: najpierw nie musimy podróżować,

00:41:58: bo mamy po prostu właśnie fajne miasto,

00:42:00: bo 15-minutowe to straszne hasło,

00:42:02: którego część osób bardzo nie lubi cynicznie.

00:42:05: Więc mamy takie fajne miasta,

00:42:06: w których nie musimy się przemieszczać,

00:42:08: w których mamy wszystko w okolicy

00:42:10: i możemy sobie to załatwić

00:42:12: ewentualnie właśnie pieszo,

00:42:14: rowerem lub tam krótką przyjaszką

00:42:16: autobustem, tramwajem.

00:42:18: A dopiero potem myślimy o tym,

00:42:19: czym napędzać tak tą samą resztę.

00:42:21: I w tej historii wodór jest

00:42:23: częścią rozwiązania,

00:42:25: które będzie miało zastosowanie

00:42:27: w cięższych pojazdach,

00:42:29: pokojących dłuższe trasy,

00:42:31: czyli prawdopodobnie w ciężarówkach

00:42:33: części autobusów,

00:42:35: zwłaszcza tych właśnie, powiedzmy,

00:42:36: międzymiastowych.

00:42:37: I to jest na pewno jakieś uzupełnienie

00:42:39: tej, tej, tej całej układanki,

00:42:41: ale nie jest na pewno rozwiążalnie numer jeden.

00:42:43: Jednak najważniejsze będzie

00:42:45: po prostu elektryfikacja i pojazd elektryczny,

00:42:47: o których ja nie jestem zwolennikiem,

00:42:48: ale one są potrzebne właśnie z tego powodu,

00:42:51: że jakoś jednak przemieszczać się trzeba,

00:42:53: a ta elektryfikacja wszystkiego

00:42:55: też będzie przyszłością,

00:42:56: która połączy bardzo wiele różnych technologii

00:42:59: branż dzisiaj niepołączonych.

00:43:01: I najpierw będzie wszystko na prąd,

00:43:02: a dopiero potem to, co nie będzie

00:43:04: mogło być na prąd,

00:43:05: będzie na wodór m.in.

00:43:06: No ale zanim te wszystkie zmiany nastąpią,

00:43:08: tak jak powiedziałeś,

00:43:10: warto w ogóle się zastanowić,

00:43:11: gdzie trzeba jechać,

00:43:13: a gdzie można się przejść,

00:43:14: gdzie można wybrać rower,

00:43:15: gdzie można wybrać się kolej na przykład.

00:43:17: Dokładnie tak.

00:43:18: Szymonie, nasz podcast

00:43:20: nosi nazwę "Masz wpływ,

00:43:21: masz wpływ na naszą planetę,

00:43:23: masz wpływ na środowisko".

00:43:24: I chciałbym, żebyś pomyślał

00:43:26: nad taką myślą,

00:43:27: czy nad takim jakimś przesłaniem,

00:43:29: z którym byś chciał zostawić naszych słucha,

00:43:31: czy dlaczego każdy z nas

00:43:32: jakoś ma wpływ na to,

00:43:34: co dzieje się z naszym środowiskiem,

00:43:36: z naszą planetą.

00:43:37: W jaki sposób mamy wpływ?

00:43:38: Masz wpływ,

00:43:39: tak jak powiedziałeś wcześniej,

00:43:41: to powtórz do nas jeszcze,

00:43:42: że świat ta nie uratujesz,

00:43:44: ale możesz zmieniać świat wokół siebie

00:43:46: i na ten świat masz wpływ.

00:43:48: Także ten świat wewnątrz siebie.

00:43:49: I także na to właśnie,

00:43:51: jakim chcesz być człowiekiem,

00:43:52: czy chcesz być,

00:43:53: bo w cudzysłowie dobrej stronie historii,

00:43:55: jakby opowiadać się za czymś ważnym,

00:43:57: za czymś, co jest jakkolwiek to górne lotnie,

00:44:00: nie zabrzmi słuszne i sprawiedliwe,

00:44:02: ale pójdźmy w takie wysokie tony,

00:44:04: a co, w końcu kończymy,

00:44:05: więc można kończyć przytutem.

00:44:07: - Oczyści, wciąż.

00:44:08: - Więc jakby to jest ta jedna część tej mojej odpowiedzi,

00:44:11: a druga jest taka,

00:44:12: że masz wpływ nie tylko jako konsument,

00:44:16: konsumentka,

00:44:17: a wręcz przede wszystkim nie jako konsument

00:44:19: i konsumentka.

00:44:20: Masz wpływ jako człowiek,

00:44:22: jako przedstawiciel,

00:44:23: nie gatunku, absolutnie nie,

00:44:25: tylko jako przedstawiciel,

00:44:26: członek swojej rodziny.

00:44:27: Jaka osoba, która ma przyjaciół,

00:44:30: jaka osoba, która ma pracę,

00:44:31: prawdopodobnie.

00:44:32: Osoba, która głosuje

00:44:34: i to są te rzeczy,

00:44:35: które są najważniejsze,

00:44:37: które są o wiele ważniejsze niż to,

00:44:40: co kupujemy,

00:44:41: bo na nasze decyzje konsumenckie

00:44:43: wpływa w dużej imię,

00:44:44: że właśnie nie tylko to,

00:44:46: co my sami chcemy,

00:44:48: ale także po prostu system,

00:44:49: w którym funkcjonujemy.

00:44:50: I te zmiany systemowe są naprawdę punktem docelowym.

00:44:54: Punktem wyjścia są zmiany indywidualne

00:44:56: i ten wpływ po tym,

00:44:58: w kątym jest niezwykle istotny,

00:45:00: tylko w jaki sposób mogą ludzie sobie

00:45:01: zdać tego sprawę.

00:45:03: W taki, że sami będą działać,

00:45:06: sami się zaangażują

00:45:08: i zrozumieją, że te sprawy

00:45:09: w ogóle są dla nich ważne,

00:45:10: poczują coś wobec tych tematów,

00:45:12: problemów, zagadnień,

00:45:13: będą coś z tymi problemami zrobić

00:45:15: i niestety przekonają się na własne skórze,

00:45:18: że jak działają sami,

00:45:20: to to niewiele na świecie zmienia.

00:45:21: Więc potrzeba działać razem

00:45:23: i ten nasz wpływ

00:45:25: jest największy,

00:45:26: jeżeli właśnie postrzegamy siebie

00:45:28: jako nie konsumenta, konsumentkę,

00:45:30: a przedstawiciela społeczeństwa,

00:45:32: który głosuje,

00:45:34: który może zachęcać do zmian w swojej firmie,

00:45:37: zachęcać do zmian w swojej rodzinie,

00:45:39: w swoim społeczeństwie,

00:45:40: który może zaangażować

00:45:41: w jakąś szerszą inicjatywę

00:45:43: i działać razem z innymi

00:45:44: w imię właśnie tego większego dobra.

00:45:46: Więc do takiego wpływu zachęcam ludzi,

00:45:49: o czym by się potrzebujemy też

00:45:51: wpływu konsumenckiego

00:45:52: i wpływu portfelem.

00:45:54: Ale przede wszystkim

00:45:56: jesteśmy częścią społeczeństwa,

00:45:58: więc traktujmy właśnie

00:45:59: ten nasz wpływ jako obywatelę.

00:46:02: Dzięki.

00:46:03: Dzięki za tę myśl na koniec

00:46:04: i dziękuję Tobie za dobrą myśl rozmowy.

00:46:07: Dzięki wielkie.