NERWICA EKOLOGICZNA - czyli jak sobie radzić w świecie zalewanym śmieciami i szukać przyrody wokół nas?

00:00:00: Cześć, dzień dobry. Ja nazywam się Mikołaj Basiński, a to jest podkast ekologiczny "Masz wpływ",

00:00:06: w którym rozmawiamy o naszej relacji z przyrodą i relacji ze śmieciami, które codziennie produkujemy.

00:00:12: Nauczmy się jak ograniczać produkcję odpadów, jak nadawać im drugie życie,

00:00:18: jak je segregować i minimalizować ich wpływ na środowisko naturalne.

00:00:22: W czasie naszych rozmów chcemy przekonywać słuchaczy, że absolutnie każdy z nas ma wpływ

00:00:28: na kondycję naszych miast, naszych ekosystemów i naszej planety.

00:00:33: Podkasty realizowane są w ramach projektu realizowanego przez Wydział Gospodarki Komunalnej Urzędu Miasta Poznania

00:00:40: we współpracy z Estradą Poznańską.

00:00:43: Naszym gościem dzisiaj jest Stanisław Łubieński, pisarz, przyrodnik, absolwent kulturoznastwa i Ukraińistyki na Uniwersytecie Warszawskim.

00:00:51: Autor trzech książek, Pirat Stepowy, 12 Srog za ogon i książka o śmieciach.

00:00:57: Prowadzi fanpage "Dzika ochota" poświęcony głównie miejskiej przyrodzie.

00:01:01: Prezes zarządu Ogólnopolskiego Towarzystwa o chrony ptaków.

00:01:06: Witaj, staszku.

00:01:06: Witaj.

00:01:07: Dzisiaj chciałbym z Tobą porozmawiać się trochę o śmieciach, trochę o przyrodzie i jak cierpi o nas powodu wyrzucanych przez nas śmieci.

00:01:17: Trochę o ptakach i ich trudnym miejskim życiu pośród tych śmieci.

00:01:22: I o tym, jak nie dać się nerwicy ekologicznej.

00:01:28: To taki temat, taki termin, który może brzmi tak strasznie.

00:01:33: Ale dzisiaj spróbujemy go jakoś okiełznać.

00:01:36: Pstaszku, kiedy po raz pierwszy przeczytałem Twoją książkę o śmieciach,

00:01:40: by było tu już, no tak, zaraz po jej premierze, pomyślałem sobie, że dosyć mało w ogóle zwracamy uwagę na śmieci, które znajdują się wokół nas,

00:01:50: a my jesteśmy przez nie otoczeni i tak naprawdę non stopie produkujemy.

00:01:55: Pozwól, że zatytuję fragment Twojej książki.

00:01:58: "Produkty wędrują przez układ pokarmowy naszej codzienności.

00:02:03: Przez usta naszego portfela, żołądek mieszkania, aż w końcu wyrzucamy je na zewnątrz.

00:02:09: To śmietnika. Kupujemy, przetwarzamy i wydalamy.

00:02:13: Wydalamy śmieci".

00:02:14: I teraz chciałbym Cię trochę przewrotnie zapytać, pozostając w Twojej metaforze.

00:02:20: Jakie nawyki żywieniowe i jaką dietę trzeba by przyjąć, by nie wydalać śmieci?

00:02:25: No, rzeczywiście to jest, oczywiście, to jest oczywiście trudne pytanie, bo to jest zwyczajnie ciężka sprawa, żeby śmieci nie produkować.

00:02:39: Trzeba by chyba mieć etat i na cały etat zajmować się nieprodukowaniem śmieci, żeby robić to skutecznie.

00:02:49: Wydaje mi się, że niestety nasz świat nie sprzyja nieprodukowaniu śmieci. Wszystko jest prawie opakowane w coś.

00:02:57: Otaczają nas przedmioty jednorazowe albo bardzo niskiej, marniej trwałości.

00:03:04: Więc chyba jedyny sposób, żeby nie produkować śmieci to po prostu, no, tego się nie da zrobić, ale można ograniczać tę produkcję śmieci.

00:03:14: Trzeba być po prostu uważnym i czujnym i nie kolekcjonować przedmiotów bez potrzeby.

00:03:21: Więc myślę, że to jest trochę odpowiedź na to pytanie.

00:03:25: Ten układ pokarmowy od naszego portfela pośmietni, niestety jest produktem współczesnej cywilizacji.

00:03:35: Cywilizacja trochę się na tym opiera w obecnym kształcie, że my cały czas coś kupujemy nowego.

00:03:42: Nawet jeżeli jeszcze stare dobrze działa. No i to po prostu zawsze wiąże się z pytaniem, czy rzeczywiście musimy i potrzebujemy mieć to nowe.

00:03:51: Ciekawe jest to, jak to się właściwie odbywało, bo przecież nie zawsze tak było, że rzeczy były jednorazowe, dwurazowe albo działały przez rok.

00:04:04: Giedyś produkowano rzeczy z myślą o tym, żeby przetrwały całą wieczność.

00:04:09: Oczywiście nie myślę tutaj o rzeczach z kamienia, bo nie musimy się aż tak daleko cofać, ale powiedzmy jeszcze 100 lat temu były rzeczy, które wymyślano tak, żeby się nie psuły i żeby każdy mógł je naprawić.

00:04:25: Co więcej, produkowano rzeczy, które w swoim założeniu miały to, że można je było wykorzystać do innych celów.

00:04:33: Na przykład w domu takie metalowe puszki po tytoniu mojego dziadka i te puszki przetrwały wojnę światową, PRL i kapitalizm.

00:04:48: I wciąż trwają w kapitalizmie i służą do przechowywania drobiazgów.

00:04:54: To rzeczywiście były takie rzeczy, które były nie tylko praktyczne i miały taką podrzędne znaczenie, bo to było pudełko na tytoń tylko, a przecież były bardzo starannie wykonane i bardzo ładne.

00:05:09: Więc to nie było to jednorazowe opakowanie, które jest teraz, które ma tylko służyć do przeniesienia jak we HIK-u, czegoś dalej i przekazania konsumentowi.

00:05:21: Dokładnie. To co mówisz, że jest bardzo ważne, że z jednej strony te produkty być może były trwalsze, ale z drugiej strony mentalność nasza była inna.

00:05:29: Żebyśmy właśnie zachowywali te rzeczy dla siebie i mam takie wrażenie, że to pokolenie już niestety umiera, które zbierało, homikowało takie przyda się w nas trychach, w piwnicach gdzieś.

00:05:45: I znam jeszcze takich ludzi, którzy takie rzeczy mają i w miarę potrzeby wyciągają nagle zkąść, mają rozwiązanie na wszystkie problemy z tych pozbieranych, zachomikowanych różnych przedmiotów.

00:05:58: Tak, no właśnie, no bo żeby ludzie zaczęli wyrzucać, to trzeba ich było nauczyć tego wyrzucania.

00:06:04: Ja o tym właśnie parę lat temu trochę pisałem, jak ten proces się odbył, żeby ludziom ułatwić to wyrzucanie i żeby ich przekonać, że nie robią nic złego, bo to jednak na początku pokutowało takie poczucie, że szkoda wyrzucić, które dobrze znamy z takiego właśnie przekomarzanek z babcią, no, że babcia nie wyrzuca, bo coś się może przydać.

00:06:28: A dla nas wyrzucanie jest już czymś zupełnie naturalnym.

00:06:32: Niestety, niestety często tak.

00:06:34: Dziś w ogóle, chcąc żyć tak ekologicznie, musimy wiele razy przystawać i się zastanawiać.

00:06:43: I to jest na swój sposób męczące. To nie jest nic prostego, żeby tak automatycznie dorobić.

00:06:48: W swojej książce w ostatnim rozdziale opisujesz właściwie cały swój przeciętny dzień jako taki ekologiczny poligon, można by było nawet powiedzieć.

00:06:58: Nazywasz tę walkę nerwicą ekologiczną, o której mówiliśmy gdzieś tutaj na początku.

00:07:03: Co jest dla ciebie najtrudniejsze w tym takim życiu Eko?

00:07:07: Ja też się staram jednak nie być bardzo, bardzo ortodoksyjny i nie obrzydzać ludziom innym życia, którzy zanurzyją.

00:07:16: Więc staram się nie robić z tego właśnie nerwicy.

00:07:21: Chociaż kiedy pisałem tą książkę to rzeczywiście było mi trudno.

00:07:25: Im więcej się dowiadywałem o śmieciach i o tym jak są wszechobecne, jak łatwo je wytwarzamy.

00:07:31: No to miałem taki moment radykalizmu.

00:07:35: I to było trudne dla mnie i dla wszystkich dookoła podejrzewam.

00:07:39: Ale ta książka w jakiś sposób wyleczyła mnie właśnie z takiego podejścia.

00:07:46: Jak walczyć z u siebie z tą nerwicą wydaje mi się, że nasz jedyny oręż to jest zdrowy rozsądek i wiedza.

00:07:57: I to, że możemy teraz dotrzeć do informacji na temat tego, jak ograniczać produkowanie śmieci w ogóle nasz negatywny wpływ na przyrodę.

00:08:09: I myślę, że właściwie każda zmiana w życiu jest cenna.

00:08:13: Nie wyznaczam żadnych radykalnych planów zero waste, bo po prostu wiem, że nie każdy może potrafi.

00:08:25: I wydaje mi się, że cenne jest, jeżeli po prostu zauważymy jakieś rzeczy, które możemy w swoim życiu zmodyfikować.

00:08:32: I to już będzie dużo moim zdaniem.

00:08:35: Zgadzam się z tym. Rozmawiałem tutaj w ramach naszego podcastu m.in. z Kasią Wągrowską z inicjatywy Ograniczam się.

00:08:43: I ona właśnie opowiadała o tym, że tak naprawdę ta idea zero waste to jest taki nasz, jakiś taki wiesz,

00:08:52: idyl liczny cel, którego jakby nie osiągniemy tak naprawdę.

00:08:56: No trudno nie produkować odpadów, ale tutaj liczy się proces i ta droga, o której mówisz,

00:09:02: żeby gdzieś tam starać się zbliżać do tego i być może idea less waste będzie wtedy bliższa i bardziej pomocna,

00:09:09: niż takie zupełna zero odpadkowość, która może demotywować.

00:09:13: Tak, tak. Ja myślę, że to jest w ogóle bardzo psychologicznie trudne dążenie do tego ideu,

00:09:18: którego właściwie nie możemy nikt do osiągnąć.

00:09:22: Zawsze coś jednak będzie niedoskonałe.

00:09:26: Ja myślę, że w ogóle w tym współczesnym świecie, który tak bardzo nas przytłacza,

00:09:32: tak mało nam zostawia miejsca, to takie zawieszanie się na tym temacie może być w ogóle niebezpieczne dla człowieka w jakiś sposób.

00:09:41: Często się mówi w tym kontekście, że jesteśmy bezradni, no bo taki jest świat i trochę tak niestety jest.

00:09:50: Ja uważam, że rzeczywiście świat jest tak stworzony, że bardzo trudno jest poświęcać czas wyłącznie na to,

00:09:58: żeby znaleźć miejsce, gdzie są orzechy na wagę.

00:10:01: Oczywiście, jeżeli to jest możliwe i jest to w naszym zasięgu i nie jest to kupione jakąś męką,

00:10:09: no to na pewno warto to robić, ale trzeba sobie zdać sprawę z tego, że to nie konsument jest winny,

00:10:16: tylko ten rynek, który stwarza wrażenie, że to wszystko jest dla nas i że to jest wyłącznie dla nas wygoda,

00:10:25: że to rynek powinien odpowiadać za te zmiany.

00:10:27: I dlatego często się mówi, że potrzebne są tak zwane zmiany systemowe, o których wszyscy mówią, ale nikt ich nigdy nie widział.

00:10:35: To niestety trochę dzieje się za wolno i miejmy nadzieję, że jednak ten taki społeczny nacisk będzie narastał

00:10:43: i rzeczywiście dożyjemy jeszcze czasów, kiedy faktycznie producenci różnych śmieci i nieśmieci i opakowań

00:10:52: będą brali pełną odpowiedzialność za to, co wy produkowali.

00:10:55: Masz rację. Ja bym poszedł jeszcze podształt do tego od innej strony, czyli wracamy trochę do edukacji.

00:11:03: Zawsze ten problem jakoś i ten temat wraca, że edukacja jest ważna, żeby budować świadomość,

00:11:08: a przez to budować również taką, tak jak powiedziałeś, presję społeczną, czy kapitał społeczny ludzi świadomych,

00:11:15: którzy będą chcieli żyć ekologicznie, którzy będą chcieli jak najmniej tych śmieci produkować, a przez to będą również wybierać nacisk.

00:11:22: Tak, tak. No właśnie, właśnie. Ten nacisk jest ważny.

00:11:25: Bez nacisku nic nie ruszy i myślę, że w kontekście tego mówienia o tym, jak możemy zmieniać swoje życie,

00:11:34: no to jednak ważne są nawet małe gesty i małe zmiany, bo one też dają poczucie i na pewno są odnotowane przez wielkie firmy, wielkie korporacje,

00:11:46: które zalewają nas śmieciami i składają się na jakiś większy trend, który jednak kamyczek do kamyczka wydaje mi się jakoś tam działa.

00:11:55: Poza tym te małe kroki to jest również dla nas taka motywacja i poczucie sprawczości, że gdzieś tam nie walczymy z wielkimi korporacjami,

00:12:04: co my małe rzucki możemy zrobić, ale jednak każdy z nas małym kroczkiem, wiesz, może poczuć się bliżej tej zmiany.

00:12:12: Swoją książkę o śmieciach zaczynasz opisem znalezionej reklamówki.

00:12:17: To jest w ogóle bardzo popularne śmieć i jak sprzątam nasze lasy to też spotykam je bardzo często.

00:12:23: Tak się składa, że 3 lipca obchodzimy międzynarodowy dzień bestorep foliowych i myślę sobie, że to dobrze,

00:12:32: ale z drugiej strony trochę mnie czasami śmieszą te, wiesz, pojedyncze takie dni.

00:12:37: Rozumiem, że ich funkcja jest taka, jak mówiliśmy przed chwilą, by przypominać o pewnych zasadach, by edukować,

00:12:42: ale jednak reklamówek cały czas jest mnóstwo w środowisku.

00:12:46: I nadal widzę wielu ludzi, którzy na przykład pakują swoje śmieci do takich zrywek gdzieś tam w marketach.

00:12:53: I jak pisze w swojej książce, szacuje się, że z torby foliowej takiej przeciętnej korzystamy tylko przez kilkanaście minut, a potem co się z nimi dzieje.

00:13:02: No właśnie najgorsze jest to, że na ogólnie ciekawego się z nimi nie dzieje i że dobrze będzie, jeżeli trafią do śmietnika,

00:13:10: bo oczywiście nie zawsze się tak dzieje.

00:13:12: Wszyscy mamy przed oczami widok takiej reklamówki, która łopocze gdzieś na szczycie drzewa, jak piracka flaga,

00:13:21: ale to jest tak, że praktycznie każdy śmieć da się zrecyklingować.

00:13:28: Oczywiście pytanie o koszt i opłacalność, które jest pytaniem strasznym,

00:13:33: bo niwe czy na samym starcie sensy recyklingu wielu rzeczy.

00:13:38: I tak trochę jest z reklamówkami.

00:13:40: To znaczy reklamówki są robione na ogół z tego polietlenu o niskiej gęstości,

00:13:48: który jest po prostu nie jest tworzywem bardzo cennym.

00:13:54: W związku z tym też traktuje się go jako coś mało cennego, ale oczywiście da się go przetworzyć.

00:14:01: I ten polietlen w wysokiej gęstości, którego też się robi reklamówki, też się da przetworzyć.

00:14:07: No pytanie, kto rzeczywiście recyklinguje tak wybiórczo reklamówki?

00:14:15: Tego nie wiem.

00:14:16: Natomiast kłopot jest rzeczywiście wtedy, kiedy te śmieci nie trafiają do śmietnika, albo nawet na wysypisko.

00:14:24: Albo wysypisko to jest oczywiście ostateczność, ostateczna ostateczność,

00:14:30: ani do spalarni, która też jest ostatecznością.

00:14:33: Tylko gdzieś fruną sobie, no i tu już scenariusze są różne.

00:14:38: Wiadomo, że reklamówki są dużym zagrożeniem dla wielu organizmów żywych.

00:14:45: Wszyscy widzieliśmy gołębie, które się zaprzątały w reklamówki.

00:14:49: Wiadomo, że wpadają najpierw do rzek, potem rzekami płyną do musza, a może do oceanów.

00:14:59: No i to jest rzeczywiście tak, że te reklamówki, jak się mówi, są wszędzie.

00:15:07: Do tego stopnia, że znaleziono je w największych morskich głębinach gdzieś tam w rowie mariańskim.

00:15:14: Więc to trochę daje pojęcie.

00:15:16: A przez to, że to tworzywo jest takie słabiutkie, zasadniczo, to ona też łatwo się rozpada,

00:15:24: dzieli się na drobniejsze fragmenty i zamienia się w ten słynny makro, a potem mikroplastik, a potem pewnie w nanoplastik.

00:15:33: I dzieli się na coraz mniejsze kawałki, ale nigdy nie znika właściwie.

00:15:38: Dokładnie. Jest tak, jak mówisz, a tak jak powiedziałeś, te foliówki są wszędzie,

00:15:43: bo ja rzeczywiście je spotykam wszędzie. Tak jak powiedziałeś, są w najgłębszych partiach oceanu,

00:15:47: a tak naprawdę tak łatwo je zamienić, tak łatwo ich nie brać, tak łatwo zrobić coś, żeby ich nie produkować.

00:15:54: To jest przerażające dla mnie.

00:15:55: To jest straszne i ciekawy temat też z tymi reklamówkami jest jednak taki, że reklamówka jest nierówna,

00:16:04: no bo przecież od pewnego czasu mamy opłaty za reklamówki takie większe w supermarketach,

00:16:11: więc wydaje mi się, że to automatycznie ograniczyło pobór.

00:16:16: No ale nie udało się tego zrobić z tymi cieniutkimi torebkami, do których się, nie wiem, warzywa wsa za albo bułki.

00:16:25: No i tak naprawdę problem jest nierozwiązany wciąż, do końca.

00:16:31: Słabe są te rozwiązania, które są takie połowiczne albo, nie wiem, ćwierciczne.

00:16:38: Nie istnieje takie słowo, ale użyjmy go na potrzeby tej rozmowy,

00:16:43: no bo po prostu to znaczy, że coś ciągle nie działa bardzo.

00:16:48: Dokładnie, zgadzam się z tym.

00:16:50: Rozmawiamy o reklamówkach.

00:16:52: Pytanie, czy to jest taki, wiesz, odpad śmieć, który jakoś ciebie najbardziej denerwuje,

00:16:58: przytłacza, jak go znajdujesz gdzieś w terenie, czy jest może coś, co bardziej jakoś tak cię, wiesz, irytuje, co widzisz, co spotykasz?

00:17:05: Chyba bardziej denerwują mnie nie do pałki papierosowe.

00:17:08: Zresztą zawsze mnie bardzo denerwowały, ale był też czas, kiedy mnie nie denerwowały, ich nie zauważałem

00:17:15: i sam się przyczyniałem do ich produkcji.

00:17:18: Myślę, że w tej rozmowie o śmieciach jednak ważny jest ten element,

00:17:22: konfesji, żeby się przyznać, że się też śmieciło i się nie było świętym.

00:17:26: Pewnie.

00:17:27: Ja na pewno nie byłem święty i kiedyś paliłem papierosy i kompletnie bezmyśnie zdarzało mi się je wyrzucać po prostu pod nogi.

00:17:36: No ale teraz oczywiście nigdy bym tego nie zrobił, właściwie też nas bierał, już trochę odpokutowałem,

00:17:43: bo nas bierają sporo tych niedopałków w różnych miejscach.

00:17:46: No ale to jest szokujące, bo one są traktowane jako coś zupełnie takiego niewinnego,

00:17:53: a wiemy, że gromadzi się w nich całe świństwo z papierosów, czyli te setki toksycznych substancji,

00:18:01: które kumulują się gdzieś w środowisku, zatruwają glebę, zatruwają wodę.

00:18:07: Sam w ogóle filtr w papierosie jest polimerem odstanem celulozy, z którego robi się też oprawki okularów.

00:18:17: No i wiadomo, że może się rozkładać kilka lat, a nawet kilkanaście lat w niesprzyjających warunkach,

00:18:26: więc jest dużo trwalszy niż na to wygląda.

00:18:29: Dokładnie, a jak dodamy do tego, że taki jedon niedopałek może skazić nawet tysiąc litrów wody,

00:18:34: no to to jest naprawdę przerażająca rzecz.

00:18:37: Ale jesteś ornitologiem i myślę sobie, że tutaj warto przy tych niedopałkach trochę ten temat poruszyć,

00:18:43: bo słyszałem o takim badaniu, że niektóre ptaki, np. w ruble czy dziwonie,

00:18:48: to chyba było jakieś mksykańskie badanie, wykorzystują niedopałki papierosów do budowy swoich gniazd,

00:18:53: żeby odstraszać pasożyty tymi substancjami właśnie tym dymem nikotynowym, chociażby który tam jest,

00:18:59: i to rzeczywiście działa, więc ptaki to robią, ale oczywiście jest to dla nich bardzo szkodliwe.

00:19:04: No właśnie, ptaki niestety nie wiedzą, że to im szkodzi, ponieważ nie mają laboratoriów, nie mogą zrobić badań tych filtrów.

00:19:12: Rzeczywiście jakoś na takim krótkiej perspektywie być może te filtery są pożyteczne dla nich,

00:19:21: no bo rzeczywiście pasożytów w gniazdach jest mniej, ale wiadomo, co ujawniły późniejsze badania,

00:19:28: bo pierwsze konkluzje były właśnie takie, że jest mniej pasożytów, ale później zbadano te pisklęta z tych gniazd,

00:19:35: no i okazało się, że one po prostu były dużo słabsze, wydaje mi się, że też w tych gniazdach były mniejsze telęgi,

00:19:42: i ogólnie okazało się, że jednak, tak jak i nas, te ptaki nieszczęsne te papierosy trują.

00:19:49: Ale to na pewno nie jest jedyny wpływ odpadów na ptaki. Jakie jeszcze nasze śmieci zostawiane w terenie, mogą im szkodzić?

00:19:56: Na wiele sposobów, bo niestety ptaki zjadają śmieci.

00:20:02: Kiedy myślimy o śmieciach, to myślimy chyba jakoś instynktownie, głównie o śmieciach plastikowych, o tworzywach,

00:20:12: bo to są rzeczywiście takie teraz najbardziej widoczne śmieci,

00:20:16: więc ptaki korzystają z nich na wiele sposobów, ale niewątpliwie różne są jakby wady tego korzystania.

00:20:28: Wiele ptaków właśnie zjada plastik, to jest głównie dotyczy ptaków morskich,

00:20:34: dla których ten plastik, który porasta glonami, w jaki sposób przypomina ich naturalne pożywienie,

00:20:42: no i one zwyczajnie się mylą i pochłaniają dużej ilości plastiku,

00:20:48: które nie są w stanie oczywiście strawić, a potem wydalić, więc przyczynia się do ich śmierci.

00:20:54: Ptaki zbierają plastik chociażby po to, żeby zrobić z niego gniazdo.

00:21:00: I to też jest obserwowane właściwie od wielu, wielu lat.

00:21:05: Umówmy się też, że w ogóle plastik, plastik to jest rzecz, którą musimy jakoś wyjaśnić,

00:21:10: no bo plastik to są, nazywamy jednym słowem, tysiące różnych związków chemicznych,

00:21:17: które tworzą plastik, ale to jest bardzo dużo różnych tworzyw o różnych właściwościach.

00:21:23: No więc ptaki wykorzystują rzeczywiście to, co gdzieś tam znajdą i niosą do gniazda

00:21:29: i czasami te przedmioty są trwałe i dobrze nadają się jako podstawą konstrukcji,

00:21:36: a inne znowu przedmioty np. nadają się świetnie jako wypełnienie gniazda,

00:21:41: jako ta warstwa izolująca czy ocieplająca gniazdo.

00:21:46: Więc jeżeli zajrzymy do dowolnego gniazda w mieście, to na 99% to moje własne badania,

00:21:56: których nie robiłem, znajdziemy tam jakieś tworzywa, jakieś takie watoliny skórtek czy kouder,

00:22:04: jakieś sznureczki, ja znajdowałem też takie, znalazłem np. kiedyś gniazdo gawrona,

00:22:11: w którym była paczka po prezerwatywach.

00:22:15: To było bardzo dziwne znalezisko, ale podejrzewam, że gawrona zainteresowało to,

00:22:21: że to opakowanie było takie błyszczące bardzo, więc może to go tam jakoś zakęciło,

00:22:28: ale jedna z dziwniejszych rzeczy, którą znalazłem w gnieździe Ptasim.

00:22:33: No więc tak, te dwie funkcje plastiku i śmieci w życiu ptaków,

00:22:38: one też prowadzą do tego, że ptaki się zaplątują po prostu w te śmieci, szczególnie w sznurki.

00:22:45: Jest bardzo dużo badań, które o tym opowiadają, podających procentowo,

00:22:51: ile procent piskląt zginęło albo zostało kaleczonych przez te sznurki,

00:22:56: a ich jakby wszechobecność i łatwa dostępność sprawia, że właściwie lądują w gniazda bardzo wielu gatunków ptaków.

00:23:05: Właściwie są też takie gatunki ptaków, które właściwie specjalizują się w jakiś sposób w zbieraniu tych śmieci

00:23:13: i u nich te przedmioty znajdziemy dużo częściej niż u innych.

00:23:18: Pamiętajmy o tym, że kiedy pisklak zaplączę sobie nogę w taki sznurek,

00:23:22: to nie jest w stanie go w żaden sposób przerwać, przegryźć, a nogar ośnie.

00:23:26: I to bardzo szybko przecież, pisklęto, bardzo szybko przebierają na masie.

00:23:29: Taka trawka to sobie pęknie, a nylonowy sznurek nie ma szans.

00:23:34: Ale słyszałem też o tym na przykład o bocianach, że w ich gniazdach, zresztą bardzo ciężkich czasami po setki kilogramów,

00:23:42: jakie gniazdo z tą glebą może ważyć się, zawiera również bardzo dużo śmieci naszych,

00:23:47: takiego właśnie pochodzenia ludzkiego, antropogenicznych.

00:23:50: I słyszałem o tym, że bociany między innymi, może inne ptaki też,

00:23:55: wykorzystują te śmieci nawet nie tylko dlatego, że one są trwały materiałem,

00:24:00: ale również dlatego, żeby swój status podnieść,

00:24:04: żeby się trochę pokazać samicom, czy upiększyć to swoje gniazdo w pewien sposób.

00:24:12: Tak, to rzeczywiście może jakoś świaczyć o zaradności.

00:24:15: Często się mówiło, że im bardziej ptak jest dojrzały,

00:24:20: im jest starszy, to z tym doświadczeniem przechodzi również wiedza na temat tego,

00:24:25: że plastik jest dobrym tworzywem do budowy gniazda.

00:24:29: I właśnie bociany tak robią, tak jak mówisz, ale ja słyszałem na przykład o kaniach czarnych,

00:24:36: które z całą pewnością wykorzystują jakieś odpadki.

00:24:40: I tam właśnie to ciekawe, że ilość tych śmieci w gnieździe wyróżnia

00:24:46: jakieś osobniki, które żyją na takich lepszych terytoriach jakościowo,

00:24:52: na których jest więcej pożywienia, łatwiej wychować pisknięta,

00:24:55: więc to jest jakiś taki statusowy symbol trochę tych śmieci w ich gniazdach.

00:25:01: No ale to też jest ciekawe, że oczywiście naukowcy badają to na różne sposoby.

00:25:07: I czasami okazuje się, że jednak ptaki chętnie wybierają naturalne materiały.

00:25:13: Jeżeli mają taką możliwość, jeżeli dostarczy się w okolice gniazda naturalne materiały,

00:25:18: no to one wybiorą właśnie te, to właśnie wybiorą naturalne materiały, a nie śmieci.

00:25:25: No ale jak wiemy bardzo się zmienił ten krajobraz ogólnie na całym świecie rolniczy

00:25:32: i czasami dużo łatwiej znaleźć jest plastikowy sznurek niż włosykońskie długie,

00:25:39: z których kiedyś ptaki coś tam sobie plotły.

00:25:42: Słyszałem w ogóle o takiej praktyce i jestem ciekawy twojego zdania na ten temat.

00:25:46: Niektóre osoby posiadające psykoty w domu, no to powstaje dużo sierści

00:25:52: i był taki pomysł, żeby tą sierść gdzieś tam kumulować i wystawiać,

00:25:56: żeby ptaki sobie z niej korzystały.

00:25:57: Nie wiem, czy to jest słuszna droga, czy nie, można tak to wykorzystać?

00:26:01: Ja też o tym słyszałem, co więcej praktykowałem przez lata

00:26:06: i słyszałem też głosy, że być może różne substancje przeciw kleszczowe,

00:26:13: które podajemy na sierść zwierząt, mogą być jakoś szkodliwe dla piskląt.

00:26:19: Prawda mówiąc nie widziałem żadnych badań i nie zgłębiałem tego tematu,

00:26:24: ale w jakiś sposób ten pomysł mi się podoba.

00:26:27: Wydaje mi się, że ta sierść psa jest wciąż bardziej naturalnym materiałem

00:26:34: i mimo wszystko raczej bezpieczniejszym niż wszystkie te śmieci,

00:26:37: które ptaki zbierają sobie w mieście.

00:26:40: I nie sądzę, żebym robił wielką szkodę światu ptaków,

00:26:45: czesząc psa w parku na trawniku i zostawiając tam gdzieś tą sierść,

00:26:50: ale też w takim miejscu, żeby to nie było denerwujące i specjalnie nie rzucało się w oczy.

00:26:55: Na przykład sikory bardzo chętnie korzystają z sierści.

00:26:58: Sierść jest podstawowym takim składnikiem w gniazdach sikor.

00:27:05: Więc myślę, że sikory są mi wdzięczne.

00:27:08: W Warszawie też obserwowałem wiele razy wrony, które zbierały włosy psie

00:27:13: i chodziły właśnie za nami tak alejkami.

00:27:16: To był taki moment, powiedzmy, koniec lutego, początek marca,

00:27:22: gdzieś do kwietnia, kiedy one rzeczywiście zajmują terytoria

00:27:25: i tam gdzieś budują sobie gniazda w koronach drzew,

00:27:28: to rozglądają się i kiedy w dobrym momencie się tego psa czeszę,

00:27:34: nie wiem, jak jest tutaj, może w Poznaniu jest inaczej,

00:27:37: ale w Warszawie to wrona, to jest murowane,

00:27:40: że jakaś wrona przyleci i będzie czekać na to, co tam wypadnie.

00:27:44: Myślę, że tutaj jest podobnie.

00:27:46: Nie mam akurat zwierzaków domowych, ani psów, ani kotów,

00:27:50: więc nie wyprowadzałem w terenie tym bardziej,

00:27:53: ale myślę, że jest bardzo podobnie.

00:27:55: Ale a propos właśnie tych krukowatych, czyli wron,

00:27:58: czyli gawronów, kawki,

00:28:02: one chyba te miejskie,

00:28:05: a to są typowe miejskie ptaki przecież,

00:28:08: jakby ich podstawą, ich diety często w ogóle są w śmieci nasze.

00:28:14: Tak, no właśnie w Warszawie w ogóle w tych wronie jest bardzo dużo,

00:28:17: nie, nieprzypadkowo mówię o wronach,

00:28:19: bo zdaniem niektórych hornitologów Warszawa

00:28:22: jest światową stolicą wrony Siwej, jest jej tam najwięcej.

00:28:28: Rzeczywiście można w mieście bardzo ciekawie obserwować,

00:28:32: jak takie krukowate się ze śmieciami obchodzą,

00:28:35: jak bardzo chętnie z nich korzystają.

00:28:37: Ja przypuszczam, że ten sukces wrony Siwej bierze się stąd,

00:28:41: że ona po prostu doskonale opanowała techniki patroszenia śmietników.

00:28:45: To jest bardzo denerwujące dla zarządców w terenu

00:28:49: i niektórych mieszkańców.

00:28:51: No bo rzeczywiście kiedy pójdzie się do parku po weekendzie,

00:28:55: w poniedziałek na przykład rano,

00:28:57: to z dużym prawdopodobieństwem zobaczymy

00:29:01: masę śmieci rozrzuconych wokół śmietników.

00:29:03: Po prostu wrony wiedzą, że znajdą tam zawsze jakieś pożywienie

00:29:07: i wyciągają jeden za drugim śmieć, żeby zobaczyć, co jest w środku.

00:29:13: No i przy okazji rozrzucają, rozumiemy, te śmieci wokół.

00:29:16: Tak, no bo to też jest tak, że ptaki na ogół mają słaby węg,

00:29:20: więc muszą zajrzeć, żeby zobaczyć, albo wyczuć dziobem,

00:29:24: bo nie są w stanie wyczuć, że na przykład woreczek zawiera psiąkupę,

00:29:29: która ich nie zainteresuje,

00:29:31: a spodziewają się czegoś atrakcyjnego w środku.

00:29:35: Pamiętajmy jednak o tym, że jeżeli chodzi o śmieci,

00:29:38: to nie tylko o miasta chodzi, ale również o chociażby lasy.

00:29:42: I skala zaśmiecania naszych lasów jest przeogromna.

00:29:45: jak sprzątam to na co dzień to widzę ją i rzeczywiście są dane.

00:29:49: które mówią o tym, że nawet średnio do naszych lasów trafia

00:29:53: co roku 100 tysięcy metrów prześciennych odpadów.

00:29:55: To są przeogromne ilości.

00:29:57: Zdarza ci się znaleźć takie dzikie wysypiska w lesie?

00:30:01: No oczywiście chyba każdy, kto chodzi po lasach i odwiedza przyrodę

00:30:07: znalazł takie wysypiska.

00:30:10: One są wszędzie właściwie jeszcze chętniej w takich miejscach mało uczęszczanych,

00:30:14: bo tam jest łatwiej ukryć.

00:30:16: Ale równocześnie z dobrym dojazdem, bo to...

00:30:18: To jest niezbędne.

00:30:19: Musi być jakaś droga chociażby nikła, żeby gdzieś te śmieci dowieść.

00:30:23: No kłopot jest na pewno tutaj w kwestii edukacji, że rzeczywiście ludzie się trochę zachowują,

00:30:32: żeby nie powiedzieć jakoś brzydko i oceniająco.

00:30:35: Bez refleksyjnie.

00:30:36: Nie dobrze się zachowują, bez refleksyjnie.

00:30:39: I zachowują się tak, jakbyśmy się zachowywali 200 lat temu, że te śmieci po prostu same znikną.

00:30:47: No bo przecież przy wsiach kiedyś też były wysypiska.

00:30:51: Wrzucało się tam jakieś kości czy coś podobnego.

00:30:54: No ale te te śmieci krótko mówiące raczej znikały, rozkładały się i zaraz ich nie było.

00:31:00: Ale teraz to jest tak, że te wszystkie pralki, lodówki i dachy eternitowe będą brzydziły ten krajobraz i ubrzydzały powietrzne czasy.

00:31:13: Nie mówiąc już o tym, że zatruwają oczywiście gleby i otoczenie i wody tymi substancjami, które się w nich jakoś znajdują.

00:31:24: I wysypisk dzikich w Polsce jest bardzo, bardzo dużo rzeczywiście.

00:31:29: To jest duży problem, bo on często obciąża budżety gmin, które mają na ogół bardzo dużo pilniejszych wydatków do jakby opłacenia.

00:31:42: Więc trochę to jest problem nierozwiązany.

00:31:45: Niby zwiększyły się kary za wyrzucanie śmieci, ale wydaje mi się, że problem nie zniknie i nie zniknął.

00:31:54: Więc tutaj na pewno jeszcze dużo do zrobienia.

00:31:57: Wydaje mi się, że tutaj dużym problemem jest chociażby jakby wykrywalność, że owszem kary są wysokie, ale każdy dobrze wie, że jak go fotopłapka nie złapie, to właściwie jest bezkarny i nie zostawi paragonu.

00:32:11: Wydrzeć tam wśród tych śmieci.

00:32:12: Więc jakby ta wykrywalność i skuteczność łapania była wyższa, to być może to by nas jakoś też obudziło.

00:32:19: Tak, tak. Na pewno to jest podstawa, żeby rzeczywiście docierać do właściwych osób i żeby też gdzieś tu trzeba zacząć od początku chyba, że po prostu to wyrzucanie, sama czynność, wyrzucanie jest okropna i karygodna i zawsze się bardzo dziwie.

00:32:38: Jak to jest możliwe, że tyle tych śmieci jest, ale to często są miejsca, które są tak użytkowane przez lata, znane kolejnym pokoleniom wyrzucacze śmieci.

00:32:47: I często też jest tak, że ile śmieci jest zatrważająca, ale odpowiada za nie na przykład jedna osoba, no bo to się po prostu zbiera i zbiera i zbiera.

00:32:57: I też wiemy z doświadczenia, jak sprzątamy w lasach i odwiedzamy te same miejsca co jakiś czas, że to nasze sprzątanie jednak ma trochę sens.

00:33:08: Bo te miejsca, że znowu mamy poczucie, że jesteśmy małymi robaczkami, a jednak nawet taki robaczek może coś dobrego zrobić, bo jednorazowe sprzątanie jakiegoś terenu często na bardzo długo poprawia, że tak powiem, jego jakość i wizualnie jakby zmniejsza poczucie takiego przykrego dysonansu, że tu przyroda, a tutaj też śmieci.

00:33:35: Dokładnie. Myślę sobie, że wiesz, że kiedy połączymy jeszcze takie zbieractwo z nagłośnieniem tematu, lokalnie nawet, no to tym bardziej to będzie działać.

00:33:44: A jeżeli powiemy o tym, że śmieci są zagrożeniem dla wtaków, jak powiedzieliśmy, ale również dla bezkręgowców innych małych stworzeń ginących w milionach, w butelkach czy puszkach, no to każdy śmiec się liczy wtedy, nie?

00:33:56: Wynosząc go z lasu i możemy wtedy zmieniając optykę, po prostu ratować te stworzenia.

00:34:03: Oczywiście. Bardzo ciekawe są badania dotyczące bezkręgowców, które są znajdowane w śmieciach.

00:34:12: Wiem, że robiłeś wywiad z Krzyśkiem Kolędą, więc z nasz temat, ale to jest rzeczywiście uderzające, jak wielkie to potrafią być liczby jak duży i niedoceniony jest to problem.

00:34:25: Niestety nasza optyka jest taka, że wszystko, co jest mniejsze od kota jest dla nas mało ważne już, a nawet ten kot czasami jest dla nas mało ważne.

00:34:36: I w jaki sposób nie widzimy tych skomplikowanych powiązań, które rządzą światem i nie mówię tu o cyklistach, tylko raczej o tym, że ekosystem to jest sieć połączeń między organizmami,

00:34:50: w których każdy ma swoje miejsce, każdy jest cenny i ważny.

00:34:53: No i kiedy mówimy o tysiącach, setkach, tysięcy milionach, miliardach owadów, które giną w śmieciach, które zostały gdzieś bezmyśnie porzucone,

00:35:03: no to nagle się może okazać, że robi się z tego bardzo poważny problem.

00:35:10: Wisałem kiedyś o komarach. Komary w Ameryce Południowej wylęgają się właśnie w śmieciach.

00:35:18: Dawni zwalczano wielkie plagi komaru, które roznosiły bardzo groźne dla człowieka choroby, ale w czasach kiedy zaczęły się powszechniać plastikowe opakowania,

00:35:28: one zaczęły lądować w różnych krzakach i tam te komary zaczęły się wylęgać i problem powrócił, niespodziewanie po kilkudziesięciu latach spokoju za sprawą tych śmieci po prostu zagrożenie wróciło.

00:35:41: Czyli po prostu takiej śmieci jest siedliskiem rozrodu takiego komara, tak?

00:35:46: Dokładnie, no bo plastikowy śmiec zbiera wodę, komary potrzebują wody w tym cyklu swoim rozwojowym i one wiesz, kiedyś pewnie rozwijały się w jakichś sadzawkach.

00:35:57: No tak, w kałużach.

00:35:58: Tak, kiedyś takich miejsc było niedużo, potem się pojawiły te substancje chemiczne, które pozwoliły zmniejszyć ich liczebność,

00:36:07: a teraz jakby problemem są te śmieci, które są też tam wszędzie.

00:36:11: Dokładnie, tak jak i u nas niestety w lasach.

00:36:15: W tym miejscu chciałbym przypomnieć poznaniakom, że mieszkańcy naszego miasta i okolic mogą zgłaszać takie dzikie wysypiska przy pomocy chociażby aplikacji Smart City Poznań,

00:36:25: a więc można użyć aplikacji.

00:36:27: Ale co jeszcze można zrobić?

00:36:28: Co należy zrobić, kiedy takie wysypisko widzimy?

00:36:31: Mi przychodzi do głowy chyba tylko właśnie zgłoszenie do władz.

00:36:35: Oczywiście możemy próbować to sprzątać, ale to często są tony śmieci, które można usuwać tylko o specjalistycznym sprzętu.

00:36:45: Ten sprzętu jest elementem z pychaczami, jakimiś koparkami.

00:36:48: Często tak jak mówiłem, to są miejsca wykorzystywane przez wiele, wiele lat i te warstwy są gdzieś już głęboko, głęboko pod ziemią czasami.

00:36:58: To prawda.

00:36:59: W takiej mniejszej skali już trochę o tym mówiliśmy, ale nie zapytałem o twoje doświadczenia takie bezpośrednie.

00:37:06: Czy zdarzało ci się tak samodzielnie rzeczywiście sprzątać?

00:37:09: Masz taki, wiesz, jakiś rytuał, że masz sobie sobie worek, na przykład, jak idziesz zawsze w teren, to coś tam się weźmie.

00:37:14: Jak to wygląda?

00:37:15: No właśnie, niestety często zapominam o tym worku, ale zdarzało mi się robić specjalnie wyjścia na śmieci.

00:37:22: Na polowanie.

00:37:23: Tak, na polowanie.

00:37:24: Jeździłem w takie miejsca, które wiedziałem, że są zaśmiecone i tam zbierałem, szczególnie wtedy, kiedy pisałem książkę i interesowałem mnie też historię indywidualnych śmieci.

00:37:35: Jest taka rzecz, która w ogóle wydaje mi się ciekawa, jak to się stało.

00:37:41: Na przykład, skąd są w ogóle reklamówki albo skąd są worki na śmieci.

00:37:46: Nigdy się przecież nad takimi rzeczami nie zastanawiamy, a przecież można je gdzieś tam wytropić w historii i znaleźć ten początek.

00:37:55: Przecież to są w końcu przedmioty, które zrewolucjonizowały w jakiś sposób świat.

00:38:01: No i tak, zdarza mi się sprzątać, ale niestety za rzadko pewnie.

00:38:07: I czasami rzeczywiście gdzieś idę i widzę dużo śmieci, żałuję, że nie mam ze sobą reklamówki, ale myślę, że warto o tym pamiętać.

00:38:15: Ja też tak myślę, to na pewno.

00:38:17: Zwłaszcza, że takie poszukiwania nie tylko są już dobre dla środowiska, ale dywają bardzo ciekawe, bo to czasami jest taka praca archeologiczna wręcz.

00:38:26: Jak znajdziesz wiesz jakieś śmieci, możesz się zastanowić nad jego taką indywidualną historią.

00:38:31: Jak on się tu właśnie w ogóle znalazł, nie?

00:38:33: To jest bardzo ciekawe.

00:38:34: Mi się kiedyś zdarzyło, że znalazłem w takiej wiesz pustej butelce PET list miłosny w ogóle, jakiś trzystronicowy, tam jakaś opisana nieszczęśliwa miłość.

00:38:45: No to było niesamowite w ogóle, nie?

00:38:46: Gdybym się, wiesz, jakbym się nie zajmował tym, no to bym nie znalazł tej butelki, która była gdzieś tam pod ściułką.

00:38:52: Zdarzyło ci się znaleźć coś takiego specjalnego, co cię naprawdę jakoś zaciekawiło?

00:38:57: Takich rzeczy, które mnie zaintrygowały, było bardzo dużo, no bo śmieci niestety są też dosyć ciekawe, poza tym, że są okropne i trzeba je sprzątać.

00:39:07: Więc często było tak, że tak długo, że zbierałem śmieci albo zauważyłem śmieci i wtedy zaczynałem się zastanawiać, co one tutaj właściwie robią.

00:39:17: I przerywałem czynność zbierania śmieci, bo pochłaniała mnie historia indywidualnego śmiecia.

00:39:23: I chyba jednym z takich ciekawszych i dziwniejszych śmieci był taki środek przeciwko komarom produkcji radzieckiej,

00:39:33: który znalazłem parę lat temu w wąwozie na zamojszczyźnie w środku lasu.

00:39:40: I to było bardzo dziwne, no bo to był dosyć dobrze zachowany przedmiot.

00:39:46: Było widać tam datę produkcji, która, no można się było odsownąć o prawie 30 lat.

00:39:52: Więc nie wiem ile oczywiście, ile ten śmiec spędził czasu w tamtym miejscu, gdzie go znalazłem, ale był dosyć już stary.

00:40:00: I przy pomocy odcyfrowowania napisów na opakowaniu można było dotrzeć do źródła, czyli do miejsca, gdzie został wyprodukowany,

00:40:11: został wyprodukowany gdzieś w jakichś głębokich, głębokich stepach pod granicą z Kazachstanem.

00:40:18: O matko, ale wydaje mi się, że opisywałeś tą historię w książce chyba też, bo coś mi tak dzwoni w głowie,

00:40:25: jak o tym opowiadasz, bardzo ciekawe znalazisko.

00:40:27: Ale jak już jesteśmy przy książce, to poruszasz ten też bardzo ważny temat, nie jako związany ze śmieciami,

00:40:33: związany również z lasem, czyli myślistwo.

00:40:36: I wydaje mi się, że na ten temat już bardzo dużo zostało opowiedziane i bardzo dużo wiemy,

00:40:42: ale mało kto się zastanawia nad takimi dodatkowymi kosztami środowiskowymi tej działalności,

00:40:48: mówię o odpadach, o takim dosyć poważnym zanieczyszczeniu, ołowiem.

00:40:54: Jak wygląda taki proces zaśmiecania ołowiem? Jak wielki jest to problem?

00:40:58: No problem jest duży, nie chcę dokładnych podawać danych,

00:41:02: bo ich trochę nie pamiętam, one też się zmieniają z czasem,

00:41:07: ale problem jest dużej, rzeczywiście to są bardzo duże ilości ołowiu, które lądują w środowisku.

00:41:14: Ołów jest bardzo groźnym metalem, jest neurotoksyczny, jest bardzo, bardzo szkodliwy

00:41:21: i nawet nieduże jego ilości potrafią rzeczywiście bardzo mocno szkodzić,

00:41:26: bardzo mocno też oddziałują na zdrowie człowieka, ale też na zdrowie zwierząt.

00:41:32: I problem jest taki, że oczywiście myśliństwo generuje dużo tego ołowiu.

00:41:37: Ja się w książce skupiałem na kwestii polowań naptaki, które są rzeczą kompletnie bezsensowną.

00:41:45: To znaczy nie znajdują, nie ma żadnego uzasadnienia polowania naptaki,

00:41:51: szczególnie że na naszej liście gatunków łownych jest aż 13 gatunków ptaków,

00:41:59: z których wiele ma teraz dosyć poważne kategorie zagrożenia,

00:42:07: to znaczy ich populacja bardzo gwałtownie się zmniejszyła,

00:42:10: na przykład kuropatwy przez ostatnie 4 dekady ubyło ponad 90%.

00:42:17: Podobnie jest taką kaczką, która się nazywa głowienka,

00:42:21: łyska, czyli taki ptak, który nam się kojarzy z parkami.

00:42:25: I ona też jej liczebność zmalała o bodajże 80% przez ostatnich 30 lat.

00:42:31: To są kolosalne różnice i rzeczywiście pokazuje to tylko tyle,

00:42:38: że myśliwi są bezkarni i nikt nie weryfikuje też tych list w żaden sposób.

00:42:45: I w ogóle tak naprawdę mówi się o tym już od dawna,

00:42:49: że społeczeństwo nie akceptuje polowania naptaki i blisko 70% ludzi mówi,

00:42:58: że w ogóle nie chce polowań naptaki, a 95% ludzi mówi, że należy wycofać ptaki zagrożone z tych list.

00:43:09: Tylko kłopot polega na tym, że jeżeli wycofamy tylko ptaki zagrożone,

00:43:13: to zostaną te ptaki niezagrożone, a myśliwi na ogół niestety bardzo słabo znają się naptaki.

00:43:19: I mało się zastanawiają nad tym, do czego strzelają.

00:43:23: I każdy ornitolog wie, że rozpoznanie kaczki w locie czasami zajmuje chwilę,

00:43:30: a kiedy nas trzał ma się dwie sekundy, to nie ma tego czasu na identyfikację w ogóle.

00:43:35: Więc to nie jest żadna tajemnica, że przy okazji tych polowań na gatunki łowne

00:43:41: ginie bardzo dużo gatunków, na które nie można polować, które są chronione i często zagrożone też.

00:43:49: No właśnie, to jest problem, ja nie lubię tak myśleć funkcjonalnie o przyrodzie,

00:43:53: bo ona po prostu jest i już i to powinniśmy szanować i z tego się cieszyć.

00:43:58: Niemniej jednak warto o tym powiedzieć, że kaczki przecież też pełnią ważną rolę na stawach czy jeziorach,

00:44:04: chociażby oczyszczając jest z jakiejś tam martwej tkanki roślinnej, z martwych ryb itd.

00:44:10: Więc jakby ich rola jest ważna, to nie jest tak, że to jest taki ptak, który sobie nic nie znaczy,

00:44:15: jest ich tyle krzyżówki na przykład, że tam pali cho, nie?

00:44:18: Oczywiście. No pewnie, poza tym to jest też takie świadectwo naszego rozpychania się w tej przyrodzie nieustannego,

00:44:26: że uważamy, że mamy prawo decydować o wszystkim i takie właśnie szacowanie na oko,

00:44:32: czegoś jest dużo, czegoś jest mało, jest wystarczającą podstawą do tego, żeby w ogóle zacząć do czegoś strzelać.

00:44:39: Tak jest. Tą część taką końcową naszej rozmowy chciałbym troszeczkę pozytywnie zakończyć,

00:44:45: które odejść od tych śmieci prowadzisz w środnicze spacery w ramach inicjatywy dzika ochota

00:44:51: i ochota to oczywiście nazwa dzielnicy Warszawy, ale również słowo oznaczające chęć.

00:44:56: No i właśnie, i teraz czy jest w nas jeszcze taka chęć, budowania, relacji z naturą?

00:45:01: Czy mamy jeszcze na nią ochotę?

00:45:03: Wydaje mi się, że mamy ochotę coraz większą, to jakiś rodzaj paradoksu, że jesteśmy coraz dalej od tej przyrody,

00:45:10: co widać nie tylko w mieście, kiedy już kolejne pokolenia mieszczuchów nie wiedzą,

00:45:16: jak się nazywają najbardziej podstawowe gatunki drzew, ale na wsi nie jest wcale dużo lepiej.

00:45:22: Kiedy się rozmawia z rolnikami, to jednak z rolnikami jeszcze pół biedy, ale z mieszkańcami wsi.

00:45:30: Bardzo dużo ludzi na wsi nie zajmuje się już od dawna rolą, po prostu mieszkają na wsi.

00:45:35: I ich świadomość tych procesów przyrodniczych, które wieś otaczają, jest bardzo, bardzo nikła.

00:45:42: Wydaje mi się, że ta chęć jest szczególnie teraz mocno obserwowana,

00:45:49: ta chęć kontaktu z przyrodą po pandemii.

00:45:52: Było bardzo dużo badań, które pokazywały, że pandemia w jakiś sposób zmieniła trochę naszą świadomość

00:45:58: i uwypukliła tę potrzebę kontaktu z przyrodą jako czegoś, co ma znaczenie bardzo terapeutyczne.

00:46:05: I że jednak ta przyroda nas koi i pomaga rzeczywiście jakoś, jakoś żyć spokojniej i lepiej.

00:46:15: I nasz stres redukuje znacząco.

00:46:19: Wydaje mi się, że ten COVID też, nie wiem, czy w Poznaniu to jest widoczne,

00:46:23: ale w Warszawie na przykład bardzo dużo ludzi interesowało się ogródkami takimi miejskimi.

00:46:29: Zakupem ogródków na tych ogródkach takich pracowniczych.

00:46:34: I to jest dla mnie bardzo wyraźny trend, że też ludzie interesują się dużo bardziej przyrodą,

00:46:40: szukają spacerów przyrodniczych.

00:46:42: I cieszę się bardzo i jestem pełen jakichś takich nadziei w związku z tym,

00:46:49: że rzeczywiście jakaś refleksja się pojawiła i że będą kolejni sojusznicy do obrony przyrody.

00:46:56: Tak jest. Ja też zauważam to, że na przykład kiedyś się w ogóle nie mówiło o takim pojęciu,

00:47:01: jak kąpiele leśne na przykład, cały ten japoński trend Shinry nioku itd.

00:47:06: Dzisiaj jest to coraz bardziej popularne, więc zgadzam się z tym, że ten trend jakoś narasta, nabrzmiewa i super.

00:47:13: Ale może masz jakiś taki pomysł na to, jak zachęcić tych jeszcze nieprzekonanych w ramach swojej działalności,

00:47:20: czy jako sam, co nam daje ta relacja z przyrodą? O czym można mówić, żeby ludzi zachęcać?

00:47:27: O renty, to jest bardzo trudne pytanie. Ja w ogóle bardzo unikam takiego mentorskiego tonu w całym swoim życiu

00:47:35: i w pisaniu też raczej lepiej się odnajduje w zadawaniu pytań niż dawaniu odpowiedzi.

00:47:42: To może co ciebie przekonuje? Może tak zapytajmy?

00:47:44: Dla mnie to jest czysta radość. Ja jestem najszczęśliwszy, jak jestem w przyrodzie, zanurzony w przyrodzie i nic mnie nie goni.

00:47:53: Mogę spokojnie spędzać sobie czas na jakiejś takiej powolnej, szlamazarnej obserwacji, kiedy mam poczucie, że nic mnie nie goni.

00:48:04: I że to jest czas tylko dla mnie, tu i teraz. Gdyby szukać na siłę jakiś argumentów praktycznych,

00:48:11: tak jak mówiłeś, że nie lubisz, kiedy szukamy takiego praktycznego podejścia właśnie do przyrody.

00:48:17: Ja też tego nie lubię i unikam tego, ale można też mówić na pewno o tym, że przyroda jest, co jest udowodnione,

00:48:25: wieloma badaniami dla nas zwyczajnie dobra. Poza tym, że przyroda jest nam potrzebna do przetrwania, zupełnie podstawowo,

00:48:34: to kontakt z przyrodą bardzo nam pomaga. W niektórych krajach spacerornitologiczne są przepisywane jako forma jakiegoś takiego działania

00:48:47: zapobiegawczego, tak jak branie witamin albo pamiętanie o tym, żeby zrobić gimnastykę rano.

00:48:54: Tak samo ten kontakt z przyrodą to jest taki rodzaj dobrego ruchu, bo idziesz nie za szybko,

00:49:02: ale w zróżnicowanym terenie często to się odbywa w lesie, więc wdychasz dobre powietrze.

00:49:10: No i myślę, że...

00:49:11: Witącydy to spramy?

00:49:12: Witącydy, dokładnie, więc samo zdrowie.

00:49:16: I chyba tej przyrody nie trzeba szukać zbyt daleko, prawda? Bo czasami wystarczy po prostu wyjść na zewnątrz i być uważnym.

00:49:24: Jak znaleźć tą przyrodę blisko siebie, w mieście na przykład? Jakie są, jakie dałbyś wskazówki dla tych poszukiwaczy przyrody?

00:49:30: No właśnie to, co mnie interesuje najbardziej w tej przyrodzie miejskiej, to to, że ona jest dosłownie wszędzie.

00:49:38: I nawet właściwie nie trzeba wychodzić z domu, to znaczy przyroda jest nawet w naszych domach,

00:49:45: w postaci jakichś różnych organizmów, które gdzieś tam się czasami pojawią.

00:49:49: Jakieś pająki czyćmy przylatujące, latem.

00:49:53: W ogóle ten temat tej najbliższej przyrody jest dla mnie bardzo interesujący.

00:49:59: I teraz od dłuższego czasu nieskutecznie pisze książka.

00:50:03: Jeden z rozdziałów jest poświęcony spacerom z psem.

00:50:08: No i mój pies w międzyczasie się zestarzał.

00:50:11: Na początku były to bardzo długie spacery, wielogodzinne i wielokilometrowe, a teraz jest już takim dziadkiem, ślepym zresztą, więc te spacery są już bardzo króciutkie.

00:50:23: Jakimś nieodłącznym elementem tych spacerów było zawsze obserwowanie przyrody.

00:50:27: I często właśnie chodziliśmy sobie w przyrodę razem, a teraz to jest już nieukrywajmy spacer, żeby on sobie zrobił siusiu.

00:50:36: I trochę nie potrafię zrezygnować z tego obserwowania przyrody, więc obserwuję tą przyrodę, która jest już dosłownie wokół kamienicy.

00:50:45: No i oglądam, najpierw się wychodzi z klatki, to są wiązy stare.

00:50:50: No i na tych wiązach czasami coś tam się dzieje.

00:50:53: Jak obchodzimy tą kamienicę, to są porosty na budynku, w takim jednym miejscu dziwnym rzeczywiście rosną.

00:51:01: No tam są może dwa gatunki, ale zawsze można rzucić na to okiem.

00:51:05: W zależności od pory roku czasami lecą jakieś ciekawe ptaki.

00:51:09: I zdarzało się, że na spacerze z psem właśnie widziałem w środku nocy lecącą słonkę na przykład.

00:51:16: To bardzo był abstrakcyjny widok, no bo słonka to jest taki ptak bekasowaty z długim dziobem,

00:51:23: którego generalnie w mieście się raczej nie spodziewamy, ona gdzieś na jakichś bagnach bardziej.

00:51:29: No i ta słonka leciała ulicą Mianowskiego i skręciła w ulicę Filtrową.

00:51:35: Leciała pod prąd do nam, ale rzeczywiście było to naprawdę dosyć dziwaczne.

00:51:41: No i takie i nawet takie obserwacje są fajne, jakieś pokrzepiające,

00:51:46: więc nagle okazuje się nawet ku mojemu zaskoczeniu, że taki spacer króciutki

00:51:53: ze starym psem może też coś dostarczyć ciekawego.

00:51:56: No i żeby tego jakby doświadczyć i to zobaczyć, to czasami wystarczy właśnie być otwartym, być uważnym,

00:52:03: ale też być świadomym w pewien sposób, jakby tego na co patrzymy.

00:52:07: No bo myślę, że ktoś, kto nie rozpoznaje tych gatunków mchów czy coś, czy słonki od gołębia,

00:52:16: to wiesz, nie jest w stanie się zachwycić, więc dlatego tak myślę sobie, że tak ważne są takie inicjatywy,

00:52:22: które na przykład tak jak twoja, które jakby pokazują i trochę uczą tej przyrody, nie?

00:52:28: Rozpoznawania jej, bo myślę, że od tego poznania tej przyrody zaczyna się taka droga do jej pokochania,

00:52:35: tak naprawdę kochamy to, co znamy, nie?

00:52:38: Oczywiście. Teraz jest dużo możliwości. Jest na przykład darmowa aplikacja.

00:52:46: Nie czuję, żebym tutaj jakąś kryptoreklamę uprawiał, bo nic zupełnie z tego nie mam,

00:52:51: a aplikacja jest darmowa, jak mówiłem, która się nazywa iNaturalist i ona ma taki wbudowany algorytm,

00:53:00: który potrafi rozpoznawać organizmy rzeczywiście i ona sobie nieźle radzi z niektórymi lepiej, z niektórymi gorzej,

00:53:09: ale jeżeli zrobimy dobre zdjęcie jakiegoś bezkręgowca, to z bardzo dużym prawdopodobieństwem ona gdzieś nam blisko go oszacuje, co to może być.

00:53:20: I tak właściwie bardzo łatwym sposobem, mając tylko telefon komórkowy z dostępem do internetu i z aparatem, możemy sobie cyknąć zdjęcie,

00:53:33: jakieś właśnie dźmy i ta aplikacja nam podpowiedź, co to jest.

00:53:37: I jeszcze fajna rzecz w tym wszystkim jest taka, że te informacje nie przepadają, to znaczy one się zapisują

00:53:44: i jeżeli zostaną potwierdzone przez innych użytkowników tej platformy, no to mogą być wykorzystywane badawczo.

00:53:53: Więc przykładamy się do tej nauki obywatelskiej, dokładamy jakąś małą cygiełkę, kto wie,

00:54:01: może znajdziemy coś ciekawego w swojej okolicy i nagle okaże się, że jakaś nowa informacja bardzo cenna spływa.

00:54:10: I że jest podstawa do rezerwatu na przykład.

00:54:12: Na przykład oczywiście, albo ja właśnie zrobiłem latem zdjęcie jakiegoś takiego małego owada,

00:54:20: plus kwiaka, który gdzieś łaził sobie po trawach na jakimś takim dzikim parkingu w Warszawie

00:54:27: i to była chyba druga obserwacja w Polsce tego.

00:54:30: Według oczywiście tej aplikacji, być może obserwacji było dużo więcej,

00:54:35: ale ten rusk jak było tyle ciekawy, że to był jakiś południowy gatunek,

00:54:40: który prawdopodobnie tutaj przybywa razem ze zmianą klimatu, więc będzie go pewnie coraz więcej,

00:54:46: ale może to są jego pierwsze chwile właśnie u nas.

00:54:49: I to są rzeczy, których właśnie tak bardzo nie zauważamy, ale te wędrówki owadów są bardzo interesujące.

00:54:57: Na przykład pojawiają się świerdżcze z południa, które właśnie w związku z tym,

00:55:01: że klimat jest coraz bardziej na nich sprzyjający, pojawiają się coraz dalej na północ.

00:55:06: Jest taki jeden gatunek na drzewek południowy chyba,

00:55:13: który właśnie jeszcze parę lat temu był rzadkością i evenementem,

00:55:17: a w tym roku go trzy razy spotkałem dosłownie pod domem, więc to rzeczywiście to się dzieje.

00:55:24: Super, ja w ogóle jestem bardzo zabo sam korzystam z podobnych aplikacji,

00:55:29: akurat z tej, o której mówisz, nie słyszałem o niej, ale nie jeszcze nie przekonujesz mnie.

00:55:34: I czuję się przekonany, może spróbuję.

00:55:36: Natomiast często korzystałem chociażby nawet sobie ktywu Google'a i który ją tam pomagał wyszukiwać.

00:55:41: I to jest niesamowite, tak jak mówisz, że możemy jakby zobaczyć, coś zidentyfikować,

00:55:48: coś sobie tak amatorsko oznaczyć, a na przykład później zdarza mi się często czytać o tym więcej

00:55:53: i na przykład uzupełniać sobie wiedzę czy potwierdzać sobie to potem na spokojnie, jak to rzeczywiście wygląda,

00:55:59: ten owad bądź jakiś tam inny stporek.

00:56:02: A równocześnie możemy się przysługiwać i odkrywać coś niesamowitego w ramach tej nauki obywatelskiej

00:56:09: i pomagać w terenie.

00:56:11: Super sprawa.

00:56:12: Myślę, że w ogóle tak kończąc naszą rozmowę,

00:56:16: tam budowanie takiej relacji z przyrodą, czy to miejską, czy to leśną, czy w każdym właściwie innym wydaniu,

00:56:23: może również przyczynić się do tego, że będziemy po prostu mniej zaśmiecać środowisko,

00:56:28: wracając tak klamrowo trochę do początku naszej rozmowy.

00:56:32: Zgodzisz się z tym?

00:56:33: Na pewno tak.

00:56:34: Jestem przekonany, że docenienie i dowartościowanie tej przyrody, która nas otacza,

00:56:41: sprawia też, że chcemy o nią bardziej dbać i chcemy ją zachować,

00:56:46: szczególnie czują to ci, którzy mają dzieci.

00:56:49: No ale myślę, że naszą ambicją jako gatunku powinno być jednak zostawienie tego świata w jak najlepszym stanie,

00:56:58: bo też pamiętajmy, że niszczenie przyrody, niszczenie środowiska to jest piłowanie tej gałęzi, na której siedzimy.

00:57:07: Więc mam nadzieję, że ta podnosząca się świadomość ekologiczna będzie prowadziła też do tego,

00:57:13: że będziemy żyli bardziej świadomie.

00:57:16: I że za tym wszystkim pójdą jakieś mądre, dobre decyzje, które będą graniczały nasz wpływ na środowisko.

00:57:25: Zawsze na koniec naszych rozmów pytam gości o taką myśl przewodnią, którą chcieliby zostawić.

00:57:32: Słuchaczy, nasz podcast nazywa się "Masz wpływ".

00:57:35: Zastanawiamy się nad tym, jaki wpływ mamy właśnie na środowisko, na przyrodę, na naszą planetę.

00:57:42: Jakbyś to rozwinął takie zdanie, że mam wpływ właśnie na stan naszej planety, ponieważ?

00:57:47: Ponieważ mam wolną wolę, ponieważ mogę pogłębiać swoją wiedzę i wiedzieć po prostu,

00:57:55: jakie konsekwencje dla otoczenia niesie mój tryb życia.

00:58:00: I mam też wpływ na to, bo np. głosuję, jestem obywatelem i mogę brać udział w procesach decyzyjnych i zmianach w taki sposób po prostu świadomy.

00:58:12: To znaczy wybierać np. swoją reprezentację polityków z takich ludzi, z których poglądaj mi się utożsamiam.

00:58:20: A nawet jeżeli się do końca z nimi nie utożsamiam, no to po prostu wybierać najlepszych dostępnych.

00:58:27: W moim przypadku to zawsze będą kandydaci, którzy są wrażliwi na kwestie ekologiczne i to mi się wydaje bardzo ważne.

00:58:35: Niestety zawsze martwię się tym, że ministerstwa środowiska, czy dawniej ochrony środowiska,

00:58:42: na ogół dostają ludzi, którzy nie mają do tego żadnych kwalifikacji, albo mają niskie kwalifikacje,

00:58:50: tak jakby to ministerstwo nie było ważne, a tymczasem wydaje mi się, że to ministerstwo jest bardzo ważne i będzie coraz ważniejsze.

00:58:57: Co jest ważniejsze dokładnie?

00:58:58: Tak naprawdę, ono powinno też w jaki sposób ściśle współpracować z innymi ministerstwami,

00:59:05: bo przecież nie z wielką tajemnicą, że ministerstwo rolnictwa ma wielki wpływ na ministerstwo środowiska,

00:59:13: ministerstwo rybołówstwa ma wpływ na ministerstwo środowiska, ministerstwo przemysłu itd.

00:59:19: Więc chciałbym, żeby ta przyroda i te kwestie ekologiczne były dowartościowane rzeczywiście jakoś docenione przez władzę naszego kraju.

00:59:30: A im więcej z nas będzie tego chciało, tym większa moc w przewalaniu tych systemów.

00:59:35: Bardzo tobie, dziękuję za rozmowę.

00:59:37: Dziękuję bardzo.